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1 Avec ce deuxième entretien, psychanalyse est presque au seuil d’une série. L’objet de celle-ci est de questionner les psychanalystes – qui y consentent – sur la relation, de cause à effet ou d’effet à cause, entre la direction et la finalité d’une psychanalyse et le mode de lien entre psychanalystes.

2 Psychanalyse : Érik Porge, vous êtes membre d’une association ; vous, Michel Plon, non. Pouvez-vous nous dire chacun les raisons de votre position ? Qu’est-ce qui a fait que vous vous retrouviez l’un « associé » et l’autre non ?

3 Michel Plon : Je crois que le fait de ne pas être dans une institution n’est pas véritablement un choix. C’est plutôt le produit d’une histoire personnelle, d’un parcours, donc d’une singularité et d’un ensemble de facteurs. Cela implique de prendre en considération le facteur « génération » au sens analytique du terme. Pour ce qui me concerne, il s’agit du temps où je commence à pratiquer l’analyse, donc du contexte historique du mouvement psychanalytique. À cette époque, la fin des années 1970, je n’étais pas membre de l’École freudienne de Paris (efp), j’étais « autour » de l’École, c’est-à-dire que j’allais à des journées, à des colloques, etc. La dissolution de l’efp intervient à ce moment de mon parcours. Sur le moment, je ne la comprends pas bien. J’ai le souvenir d’une très grande tristesse, parce que je n’étais pas vraiment au fait des courants internes de l’École freudienne et des fractions qui étaient en train de se produire, depuis sans doute déjà quelques années. L’efp était pour moi une entité assez idéalisée, qui brillait de tous ses feux. Bien sûr j’étais parfaitement capable de me rendre compte que Lacan était vieillissant et que les choses n’étaient pas dans toutes leurs splendeurs, mais ce n’était pas des éléments importants.

4 Érik Porge : Avant la dissolution, avec qui étiez-vous en rapport ?

5 M. Plon : J’étais en rapport avec des membres de l’École freudienne, mais pas de manière très active. J’allais à la plupart des journées, j’ai été à Lille, à Strasbourg, à Rome en 1974… Cela m’intéressait, j’étais très impressionné, je me sentais, pour le dire familièrement, un « petit jeune ». La dissolution est donc pour moi un élément politique interne au mouvement lacanien dont je ne saisis pas le sens. C’est juste après que j’essaie d’entrer dans une institution. Sur le coup, je n’ai aucune envie de suivre Miller, pour des raisons qui sont là encore un peu confuses, mais probablement liées aussi à mon passé politique – j’entends des choses dans le discours de Miller qui me rappellent trop ce que j’ai entendu ailleurs, dans le mouvement politique. J’ai donc immédiatement une réticence. Quelles que soient les sympathies que j’ai pu conserver à l’égard de ce mouvement, en gros le parti communiste, il reste que je n’ai pas envie de rejouer des cartes que j’ai l’impression d’avoir déjà jouées. Je vais donc suivre différents groupes en voie de constitution, mais aucun ne me retiendra vraiment.

6 Psychanalyse : Et « l’appel aux mille » de Lacan ?

7 M. Plon : Une partie de mes affinités de l’époque sont du côté de ce que l’on appelle alors « le référé », c’est-à-dire aussi bien les doltoïens que des personnes qui vont former le Cercle freudien. Je vais « flirter » avec ces différents groupes. Ensuite, il y a la création du Cercle, puis l’École de la cause, au moment où Melmann et d’autres quittent Jacques-Alain Miller. Là également, c’est pour des questions presque « contre-transférentielles », entre guillemets, que je n’accroche pas. Je résume ainsi de façon grossière quelque chose de mon parcours singulier. Par la suite, pour en venir à ces cinq ou six dernières années, c’est la dimension du « transfert de travail » qui est décisive, le sentiment que j’ai de pouvoir travailler, que ce soit à travers la revue Essaim, dans les groupes ou dans les colloques, avec des personnes pour lesquelles j’ai de la sympathie, que j’estime sur le plan du travail, qui m’intéressent, qui me stimulent. Et je ressens simultanément l’institution école comme quelque chose de très étroit, qui me met mal à l’aise. Tout cela est très subjectif, ce n’est pas très théorisé, mais cela demeure tout à fait fondamental dans ma pratique analytique, dans ma réflexion et dans mon écriture. J’ai besoin de toujours conserver une ouverture, un contact avec l’extérieur, c’est-à-dire avec l’extérieur de la psychanalyse. J’ai très souvent le sentiment, en travaillant avec ces gens qui sont pour beaucoup des amis – je pense à l’École de psychanalyse Sigmund Freud (epsf), à la Lettre lacanienne –, d’une nécessité très subjective de conserver ce qu’autrefois j’appelais ma liberté, mon « quant-à-moi » en quelque sorte.

8 Psychanalyse : Vous êtes hors institution mais non hors communauté ?

9 M. Plon : Tout à fait. Je ne me sens pas du tout isolé, pas du tout marginal. Récemment, j’étais à l’epsf, Anne-Lise Stern m’avait demandé d’être à la tribune avec elle, j’ai présidé une demi-journée du colloque de la Lettre lacanienne… Bref, je me sens tout à fait dans la communauté.

10 É. Porge : Au moment où vous posez la question, je me la pose moi-même. J’ai commencé à être dans une école. École est un nom promu par Lacan. L’adopter faisait pour moi partie de son enseignement. Assez tôt – par rapport au début de mon analyse –, j’ai demandé mon adhésion à l’École freudienne de Paris. Contrairement à Michel Plon, l’analyse m’y poussa, c’était pris dans l’analyse, en rapport avec le rôle que jouait Lacan dans le fonctionnement de l’efp. Cela faisait partie de cet étonnant tourbillon des années 1970 : ce n’était pas simplement l’école, c’était aussi tout le travail qu’on faisait. On se retrouvait dans les salles d’attente, et, après les séances, on allait travailler en institution au nord de Paris. Des postes se créaient à foison. L’École freudienne de Paris participait de tout cela. Elle avait une certaine cohérence avec la psychanalyse, c’est-à-dire que l’école et son fonctionnement idéal étaient conçus comme un lieu qui faisait partie de l’analyse. Lacan s’en servait parfois dans l’analyse. Un jour, à quelqu’un qui voulait arrêter son analyse car il ne pouvait plus payer ses séances, Lacan répondit : « Venez, sinon j’interdirai que vous paressiez (paraissiez) à l’école ! » Cela montre la liberté que Lacan avait, mais elle lui était particulière. Dans la mesure où on était lié à lui, on participait de ce qu’il fabriquait à l’époque… Ensuite, j’ai voté la dissolution et j’ai refusé, avec d’autres, d’entrer à l’École des forums – il y a eu un forum, qui a créé l’École. Le terme de forum est lié au moment où avec d’autres nous n’avons pas suivi l’orientation de Miller. Nous nous sommes alors retrouvés hors institution. Nous n’avons pas voulu faire tout de suite institution. Pendant une période s’échangeaient énormément d’écrits – tous les jours la boîte aux lettres était pleine de lettres incendiaires, d’élucubrations… À quelques-uns, nous nous sommes dit qu’il était préférable de faire une revue, et nous avons créé Littoral, avant la mort de Lacan. Cette revue n’était pas une institution, mais organisait des séminaires. Ainsi, pendant un certain temps, nous sommes restés hors institution, mais avec cet ancrage de la revue. La revue faisait là en quelque sorte fonction d’institution.

11 M. Plon : Je crois que, dans certains cas – je pense à Littoral, et en ce qui me concerne à Essaim –, la revue fait ancrage. Je dirais non pas qu’elle remplace une école, ou une institution, mais qu’elle a une fonction qui dépasse celle qu’on accorde généralement à une revue. Par exemple, Essaim est un lieu de travail, de stimulation intellectuelle, de réflexion, que ce soit par la lecture des manuscrits, la recherche d’auteurs, la construction des numéros… Tout cela constitue une articulation avec la communauté analytique.

12 É. Porge : D’autant plus que ce n’est pas une revue d’institution.

13 M. Plon : Absolument. Essaim est une revue indépendante, complètement autonome.

14 Psychanalyse : À cette époque, sauf erreur, il n’y avait quasiment plus que Littoral. Au même moment, à Toulouse, il y avait la revue Pas-tant. Même Ornicar? s’est tu… La situation a changé, et positivement, dans ce sens.

15 M. Plon : Le grand silence d’Ornicar? date de la fin des années 1980, du début des années 1990. Il y a peu de temps, Miller a fait paraître son numéro cinquante… Il aime pratiquer ainsi ce que l’on peut appeler des « coups éditoriaux ». Mais Ornicar? en tant que périodique régulier s’est tu depuis longtemps.

16 É. Porge : À partir d’un certain moment, s’est posée, à ceux qui travaillaient avec Littoral, la question de la passe. Ainsi s’est créée, en 1985, l’École lacanienne de psychanalyse (elp), et Littoral est devenue sa revue. Je suis parti de l’elp onze ans après, avec d’autres, un par un. Nous nous sommes regroupés, avec des analystes ayant eu une autre histoire, autour de la question : « Qu’est-ce qu’une École pour la psychanalyse ? », qui est devenue le nom même de l’association (qep) en 1997. Cette association est devenue l’Association pour une école de la psychanalyse (apep), puis, en 2003, la Lettre lacanienne, une école de la psychanalyse. L’école, au sens d’« être à l’école de la psychanalyse », est la question qui a orienté cette évolution.

17 Psychanalyse : Justement, qu’est-ce qu’une association qui conviendrait à la psychanalyse ? Nous voyons qu’est présente chez chacun de vous, mais de façon différente, la distinction entre le fait associatif institutionnel et l’école. Vous dissociez l’un et l’autre la transmission et la formation : vous, Érik Porge, vous appréhender cette distinction à partir de la question de la passe, tandis que, pour vous, Michel Plon, il y a d’autres modalités de regroupement.

18 É. Porge : La passe concerne la formation des analystes plus que la transmission de la psychanalyse.

19 Psychanalyse : Quel est votre idée de l’école, de la formation et de la transmission ? Vous, Michel Plon, avez choisi un certain mode de « se situer » dans la communauté analytique, qui vous permet d’avoir des relations peut-être beaucoup plus larges que d’autres…

20 M. Plon : Je dirai de me sentir, puisque la question subjective de ce rapport au regroupement est très importante, infiniment moins corseté.

21 Psychanalyse : Du coup, comment imaginez-vous formation et transmission ?

22 M. Plon : Ce sont deux questions radicalement différentes. À mon sens, la question de la transmission ne passe pas exclusivement par l’institution, qu’elle s’appelle association, société ou école. Elle passe par des séminaires, par des colloques, par des contrôles, par un ensemble de dispositifs qui sont littéralement la transmission de la théorie analytique et son articulation avec une pratique. Je ne considère donc pas que la question de la transmission soit intrinsèquement liée à l’institution. Vous le faisiez remarquer tout à l’heure, le nombre de revues et d’ouvrages paraissant sur la psychanalyse s’est multiplié. Je suis très frappé par le fait que cette multiplication des supports de publication – dans l’ensemble, il y a beaucoup de choses de qualité – ne va pas de pair avec le développement de la psychanalyse et de son audience. On ne peut pas dire qu’à l’heure actuelle la psychanalyse soit dans une période d’épanouissement et d’audience extraordinaires. On rencontre plutôt une multiplication des formes de résistances, sans parler de celles des analystes eux-mêmes. Y a-t-il quelque chose de raté, qui n’est pas entendu, qui n’est pas traité ? Je n’en sais rien. Toujours est-il que, pour moi, la question de la transmission est très différente de la question de la formation. Indépendamment de mon parcours, des contextes personnels dans lesquels entrent évidemment les vibrations transférentielles, il est incontestable que mes affinités avec certains regroupements, avec certains psychanalystes – je pense à l’epsf, à la Lettre lacanienne – sont surdéterminées par l’existence de la passe. La passe non pas forcément dans ses aspects techniques, de dispositif détaillé – encore que j’aimerais revenir sur un ou deux points –, mais dans l’existence de cette procédure : les questions qu’elle pose, les réflexions qu’elle entraîne me paraissent fonctionner comme une sorte de bouclier, de parade à un retour massif de la formation que j’appellerai pour aller vite bureaucratique, qu’elle se fasse sous forme de jury, de grade, de diplômes, etc.

23 La question du rapport entre la psychanalyse et l’Université, entre l’école et l’Université, est l’un des aspects de la question de la formation. Je considère, et c’est quelque chose qui mûrit en moi à la réflexion, après quelques années de fréquentation un peu plus assidue, à travers Essaim, d’analystes de l’epsf ou de l’Association pour une école puis de la Lettre lacanienne, que ces analystes, quelles que soient par ailleurs leurs différences, sont préoccupés dans le bon sens du terme, ont envie de travailler, de réfléchir à cette question de la formation et sont prêts à défendre la psychanalyse de toute sclérose d’ordre bureaucratique ou administratif. Érik Porge disait tout à l’heure que l’École freudienne de Paris était un lieu analytique, c’est-à-dire que ce n’était pas simplement une institution ou une association… Ce que cherchait Lacan, c’est qu’il y ait de l’analytique là-dedans, à même de transcender l’institution, de juguler l’institutionnel dans l’institution, de telle manière que ce soit l’analytique qui domine. L’existence de la procédure de la passe, qu’on la fasse ou qu’on ne la fasse pas étant une autre question, individuelle, est un point d’ancrage, d’arrimage par rapport aux dérives bureaucratiques. Reste alors la question de la passe elle-même, et de son articulation avec le fonctionnement d’une école, les problèmes de nomination comme analyste de l’École (ae). Je ne me pose pas la question d’une école ou d’une association qui correspondrait à ce que je pourrais idéaliser, en revanche je me pose la question : pourrait-il y avoir une passe ou une réflexion sur la formation articulée à la passe qui ne seraient pas prises dans des rouages hiérarchiques ? En effet, je constate, et je ne veux pas entrer plus avant dans les détails, que ces questions de nomination d’ae, de passes réussies, de passes non réussies, d’échecs – le simple fait qu’on ait du mal à trouver les mots fait déjà en soi symptôme – ne sont pas sans effets, non pas de gradus, mais de grade, avec tout leur cortège implicite, que je repère déjà dans certaines écoles, de dangers non pas de bureaucratisation mais de phénomènes que je qualifierai de familiaux, avec un premier cercle aristocratique, si je puis dire : des effets de cliques, de groupes intérieurs, bref, des effets politiques au sens de la politicaillerie. Il y a là une question qui n’est pas souvent abordée et qui me préoccupe beaucoup.

24 Psychanalyse : N’y a-t-il pas trois niveaux dans ce que vous dites ? À un premier niveau, des personnes font fonctionner des associations et la passe ; après tout, si elles mettaient cela à la disposition de la communauté des analystes, cela donnerait une autre idée de l’association : nous aurions affaire à des associations non pas fermées mais ouvertes. Quelques-uns organisent ce dont ils ont l’idée que cela conviendrait à la psychanalyse, en l’offrant à la disposition de la collectivité. Vous, Michel Plon, apparaissez comme quelqu’un apportant sa contribution ici ou là. Cela change un peu l’idée que l’on se fait de l’institution. Le deuxième niveau est, comme vous le dites l’un et l’autre, la passe comme ancrage, c’est-à-dire quelque chose qui garantisse que ces lieux donnent le primat à l’analytique. Cette préoccupation n’a-t-elle pas d’ailleurs conduit Lacan à changer et sa conception de la passe et son concept d’École ? Le troisième niveau est la critique que vous annoncez : quand on examine certaines modalités concrètes de fonctionnement, on aboutit à l’effet inverse – non pas à promouvoir l’altérité du discours analytique, mais à le refamiliariser.

25 M. Plon : Il y a quelque chose de l’impossible au sens freudien, de l’inachevé permanent. Et le risque de dérives internes – par rapport aux dérives externes de la bureaucratisation. Les références de Lacan étaient l’école antique. L’autre accent de Lacan portait sur le style de vie. Cette notation est très importante. Érik Porge disait à quel point ce côté était novateur mais en même temps un peu glissant, partiellement aventureux.

26 É. Porge : L’École n’a pas pour but de réguler la vie des analystes. Dans son séminaire L’acte analytique, en 1968, Lacan dit que, quand on fait une psychanalyse, il n’y a plus de vie privée, mais que ce n’est pas pour autant une vie publique : c’est une « vie analysante ». Une vie analysante n’est ni une vie privée, ni une vie publique. Le terme est à manier avec des pincettes parce qu’il peut avoir des connotations morales.

27 Psychanalyse : Vous avez évoqué la cité analytique comme un des aspects de cette conception de l’école.

28 É. Porge : Cet aspect pouvait être induit par la conception primitive de Lacan en fondant l’École. Miller l’a adoptée à un moment donné.

29 Psychanalyse : Lors de journées d’études de l’École de la cause freudienne autour de « La cité analytique », Jacques-Alain Miller a invité des psychanalystes engagés dans la vie politique. Il y avait un psychanalyste grec conseiller au premier gouvernement Berlusconi. Pierre Bruno était intervenu à partir de son engagement politique, et Roger Wartel s’était présenté comme gaulliste. Et il y avait bien sûr Gérard Miller, qui était à l’époque proche de Fabius et du Parti socialiste. Cette conception était poussée assez loin puisque la dimension politicienne côtoyait la dimension politique sans distinction. Dans ce contexte, que dire de l’évolution de Lacan concernant son concept d’École : « L’association aura son École » ?

30 É. Porge : Il y a un travail à faire sur l’évolution du sens que Lacan a donné au terme « école ». Cela ne veut pas dire qu’il en a épuisé tous les sens. Cependant, en reprenant le mot « école », on se situe dans l’héritage lacanien. La fondation de la revue Essaim, en 1998, fait partie de la réflexion sur la situation des écoles de psychanalyse aujourd’hui et d’autant plus qu’elle ne représente pas une association existante. Essaim a pris acte de la situation de dispersion des analystes qui en même temps se reconnaissaient comme lacaniens. Il s’agit d’interroger cet effet de dispersion et d’examiner si, au-delà de ses effets négatifs, il n’y a pas une réponse à l’impossibilité du groupe analytique, qui aurait à voir avec l’enseignement de Lacan. En même temps que la revue, la question se posait aussi du lieu des associations de psychanalyse elles-mêmes. Dans mon article du premier numéro d’Essaim, je pose la question d’une différence entre école et association, avec l’idée que l’école serait en quelque sorte supplémentaire à plusieurs associations. Je voulais proposer une façon de groupement entre associations d’où pourrait surgir la notion d’une école. À partir de là, nous nous sommes mis au travail à quelques-uns faisant partie de qep. Cela a donné naissance en 1999 à l’Association pour une école de psychanalyse. L’apep a inscrit dans ses statuts la mise en place d’un dispositif de passe commun avec d’autres associations. Nous ne voulions pas que le dispositif de passe soit lié à une seule association. Ce dernier était justement ce qui convenait d’être mis en commun avec d’autres pour mettre à l’épreuve la notion d’école. Dans ce but, nous avons contacté Espace analytique et l’epsf. Espace analytique s’est assez vite retiré du projet et c’est finalement avec l’epsf que, au terme d’une année de travail, nous avons commencé de faire fonctionner un dispositif de passe en commun. Sont mis en commun le collège d’où sont tirés au sort les cartels ainsi que les passeurs, et le fonctionnement du dispositif. Ce fonctionnement existe depuis 2000, et il est reconduit tous les deux ans. C’est le sens un peu nouveau que nous avons donné au mot école : l’en-plus lié au désir de l’analyste, pas simplement d’une association, mais de plusieurs associations. L’École de psychanalyse Sigmund Freud avait déjà son propre dispositif de passe. Nous avons contacté ses membres en leur disant : nous sommes intéressés pas la passe, mais, au-delà de la passe, par quelque chose qui se passe dans le mouvement psychanalytique qui nous concerne tous. S’il existe du commun dans la dispersion lacanienne actuelle, la passe doit être le lieu où cela doit être interrogé, voire vérifié. En reprenant le fonctionnement de votre dispositif, transformons-le en y mettant de nouveaux enjeux. L’epsf a accepté. D’autres associations peuvent s’adjoindre à ce dispositif commun de passe.

31 Psychanalyse : Pour beaucoup de psychanalystes, le numéro 1 d’Essaim et l’article sur l’essaimage, en 1998, ont fait date, en donnant une perspective à la dissémination. 1998 était l’époque de l’explosion de la crise de l’amp. Cela faisait de l’acte de dissolution de Lacan un acte qui obligeait chacun à prendre sur lui son rapport à la psychanalyse, quels que soient les endroits vers lesquels il se dirige. Votre souci précoce d’aller chercher l’autre association est frappant, comme est frappant le fait que ce soit l’école (la passe) finalement qui démontre la fécondité de ce rapport avec l’autre. Sans doute l’Association de psychanalyse Jacques Lacan aurait pu dire les choses dans les mêmes termes, sauf que la distance dans le temps (1998 pour Essaim, 2001 pour l’apjl) fait apparaître un problème : c’est peut-être la même logique mais non le même moment. Si l’apjl n’a pas travaillé avec vous à ce jour, c’est sans doute parce que, au moment où vous faites votre pas, cette association calcule le sien sur d’autres partenaires… Chacun doit répondre de son rapport à la psychanalyse à un moment donné. L’apjl traite également de l’autre association en son sein et dans les cartels de la passe : aller chercher nécessairement la psychanalyse (le « plus un ») dans une autre association pour les cartels de la passe ; et ne pas demander aux personnes qui souhaitent adhérer à l’apjl à quelle autre association elles appartiennent si elles souhaitent continuer à fréquenter d’autres dispositifs (et encore moins d’y renoncer). Il est imaginable que l’idée de se rapprocher des dispositifs communs à l’École de psychanalyse Sigmund Freud et à l’Association pour une école de psychanalyse (maintenant la Lettre lacanienne) devienne pertinente pour les membres de l’apjl. Nous verrons. En attendant, la question qui devrait nous retenir immédiatement porte moins sur la façon dont vous et l’apjl pourriez travailler ensemble que sur la façon de traiter la dispersion.

32 M. Plon : À propos du numéro 1 d’Essaim, je suis resté d’accord avec moi-même au moins sur un point, c’est la question de l’articulation entre l’histoire et les différentes orientations théoriques, ce qui s’est diffusé de l’enseignement de Lacan, les raisons de cet essaimage. Si on prend l’histoire du mouvement psychanalytique au temps de Freud, si on examine les scissions, les départs, les ruptures, on peut en savoir – documents à l’appui – les raisons, en termes de différences pas seulement entre personnes, mais entre approches psychanalytiques, conceptions de la cure et du transfert. L’éloignement de Freud et de Ferenczi, par exemple, comme celui entre Freud et Rank, s’est produit sur des questions très précises.

33 Psychanalyse : Et au passage Freud refaisait la théorie à chaque fois.

34 M. Plon : Exactement. C’est pour cette raison que je parle de l’articulation entre l’histoire et la théorie. En chaque occasion, Freud remanie la théorie, examine les raisons des postures, de l’éloignement, des scissions, que ce soit avec Jung, avec Rank ou avec d’autres. Or, une chose fait question : tout ce qui, depuis la dissolution – peut-être même un peu avant parce qu’il y avait des courants souterrains à l’intérieur de l’École freudienne, que Lacan a réussi à contenir –, intervient comme ruptures ou scissions semble fondé sur autre chose que sur des points théoriques, ou du moins, si ceux-ci existent, ils sont occultés, ils demeurent dans l’implicite, le non-dit… Au fond, on a le sentiment – Érik parlait de chacun voulant planter son petit drapeau – que beaucoup de questions de personnes affleurent. À la limite, on pourrait faire une sorte de cartographie psychosociologique, qui n’aurait aucun intérêt du point de vue psychanalytique. En revanche, il y a une ligne de force en sourdine depuis l’enseignement de Lacan qui devrait pouvoir nous permettre de lire cet historique et les carrefours théoriques qui ont abouti à cet effet.

35 Psychanalyse : Pourtant, quand on vous lit chacun sur ces problèmes, on peut trouver, dans Essaim notamment, des raisons d’organisations différentes. De leur côté, des psychanalystes de l’Association de psychanalyse Jacques Lacan, par exemple, ont essayé d’expliquer aussi bien les raisons de leur sortie de l’Association mondiale de psychanalyse que celles de leur non-entrée dans l’École des forums du champ lacanien, ou, pour certains d’entre eux, de leur bi-appartenance institutionnelle. Mais on a bien l’impression, et cela va tout à fait dans votre sens, que cela ne contribue pas à la psychanalyse et au discours analytique pour d’autres communautés analytiques (y compris celles concernées) qui finalement n’en veulent rien savoir.

36 É. Porge : Tout à fait. Il y a des raisons de différences d’interprétation de l’enseignement de Lacan dans chaque création d’association, mais elles ne sont guère explicitées. Apparemment, c’est comme si on « s’en foutait ».

37 M. Plon : Je crois que c’est une erreur. Il y aurait du travail à faire et à publier. Je veux bien qu’il y ait un problème de rapports personnels, mais, après tout, Freud en son temps n’avait rien à faire des rapports personnels : s’il avait quelque chose à dire, il le disait noir sur blanc, même si cela le heurtait personnellement, même si c’était difficile pour lui, douloureux, par rapport à Ferenczi par exemple. N’empêche que, quand il fallait mettre les points sur les « i », il les mettait, et avec fermeté ! Il faut relire la correspondance et les écrits qui tournent autour de ces problèmes pour s’apercevoir à quel point Freud va de l’avant. Sa préoccupation primordiale sur ces questions-là est toujours la psychanalyse, par-delà les rapports d’amitié, et par-delà ce qui peut en résulter comme frictions, comme éloignement, et comme souffrance personnelle : la psychanalyse demeure au premier plan.

38 Il existe des écrits très importants liés aux conflits actuels, je ne veux pas le nier, mais la question n’émerge pas assez pour qu’elle prenne le pas sur les aspects interpersonnels. Je voudrais dire au passage une chose. Ce n’est pas que j’accorde une importance particulière au discours que l’on dit être celui des médias, mais le « procès » entre guillemets ou la caricature diffusée dans l’opinion publique sur la psychanalyse aujourd’hui est celle des chapelles, des petites querelles, des petits conflits, avec tout le ridicule qui s’y attache. Cela ne sert pas la psychanalyse, en définitive. Bien sûr, il n’y a pas lieu de s’attendre à ce qu’il n’y ait plus de résistance à la psychanalyse de la part de l’extérieur, mais le mouvement psychanalytique lui-même paraît à cet égard alimenter ces résistances, en n’étant pas au clair par rapport à lui-même.

39 Psychanalyse : Du temps de Freud, il y avait des conflits, mais le psychanalyste était celui qui était aux côtés de Freud, et c’était la communauté freudienne. Les psychanalystes faisaient confiance aux psychanalystes. On est même étonné quand on lit Freud de voir, par exemple, qu’il pouvait envoyer des patients à des psychanalystes sortis de son divan qu’il avait notoirement repérés comme psychotiques. Il y avait une confiance en la psychanalyse. Ce n’est pas le cas aujourd’hui, dans nos disséminations, même dans l’idée d’aller faire la passe avec un autre – c’est une discussion entendue à l’École de la cause freudienne et aux Forums. Toutes les associations devraient se poser la question : à quel autre psychanalyste faire confiance ? Et c’est peut-être ce que vous dites, Érik Porge : « On s’en fout » ; c’est le sentiment que, finalement, chacun veut s’assurer du psychanalyste qu’il forme et ne s’intéresse pas à celui qui se forme ailleurs.

40 M. Plon : Il y a quelque chose d’un mouvement très endogamique, très familialiste.

41 Psychanalyse : En même temps très postmoderne, au sens de l’effondrement d’une autorité de la psychanalyse, peut-être pour les psychanalystes eux-mêmes !

42 É. Porge : C’est en ce sens que j’ai dit qu’il n’y a pas de scission au sens propre du terme, parce qu’il n’y a pas de contestation d’une autorité morale établie, reconnue.

43 M. Plon : On pourrait parler de querelles de famille.

44 É. Porge : Essaim a été une tentative explicite de mettre ce problème sur la place publique et de le traiter, donc de le traiter avec quiconque. Or, qu’a-t-on observé ? Les gens se sont dit : Essaim, c’est telle et telle personnes, donc ça ne nous regarde pas ; en revanche, l’idée avancée est très intéressante. On a vu se multiplier des colloques organisés par différentes associations : « Il faut qu’on se rencontre, qu’on parle de tout ça, qu’on abolisse ces murs entre nous. » Bref, l’idée a été reprise par d’autres, mais chacun pour soi. Chacun a voulu rassembler les autres à son profit, au lieu de creuser les raisons de la dispersion.

45 M. Plon : Je fais un parallèle : dans les deux ou trois années qui suivent la naissance d’Essaim, on assiste à l’éclosion, qui ne cesse d’ailleurs de croître, de revues de psychanalyse. On peut dire que cela prouve la richesse des courants du mouvement psychanalytique. Mais quand on connaît les problèmes éditoriaux et économiques qui sous-tendent l’existence des revues, quand on est un peu au fait de leur précarité, cela pose question. On peut se demander si, derrière une ou deux revues, il n’y aurait pas quelque chose à faire de plus dynamique, de plus concentré, qui fasse davantage coup de poing…

46 Psychanalyse : Vous dites qu’on est dans une sorte de famille bizarre, où tout le monde regarde ce que fait tout le monde, et que, en même temps, il y a non pas de scission, mais plutôt ce qui apparaît comme des querelles de personnes. Pourtant, il y a les options que vous avez prises, et, disons-le, celles qu’a prises l’Association de psychanalyse Jacques Lacan et d’autres. Ces options sont prises parce que des psychanalystes ne veulent pas céder sur quelque chose qu’ils ont appris de la psychanalyse. C’est pour cela que l’impulsion donnée par Essaim a vraiment été importante – davantage d’ailleurs, pardon de le souligner, pour le premier numéro que pour les suivants. On peut avoir l’impression qu’Essaim a impulsé une logique collective, où la question était non pas d’aller chacun chercher les autres pour les mettre dans sa famille, mais que chacun fasse ce qu’il pense devoir faire pour qu’il y ait de la psychanalyse, pour qu’on trouve collectivement une issue pour la psychanalyse. Mais c’est étrange de voir Essaim impulser ce mouvement de logique collective et de constater une réaction qui va plutôt tenter d’effectuer des rassemblements à l’intérieur de chapelles, qui va refermer ce qui s’ouvrait.

47 É. Porge : Michel Plon rappelait précédemment la journée qu’Essaim a organisée le 6 octobre 2001. Le thème en était les questions soulevées par l’édition, la publication et la traduction en psychanalyse, et avaient été invités François Wahl, Jacques-Alain Miller, Charles Melman, Jacques Le Rider, René Major, qui, chacun, avaient une expérience en ces domaines. Même si cette journée a permis des échanges assez vifs, elle n’a pas fait avancer le thème proposé. Je crois qu’une occasion a été manquée.

48 Psychanalyse : Une autre occasion a été le Manifeste pour la psychanalyse. Vous avez été, l’un et l’autre, parmi les initiateurs de ce Manifeste. Pourriez-vous en faire l’historique et préciser l’avenir que vous prévoyez à ce regroupement ? Maintenant que la loi sur la réglementation des psychothérapies est votée, quelles conséquences craignez-vous ou espérez-vous pour la psychanalyse ? Et, le cas échéant, qu’imaginez-vous qui puisse éviter un enterrement, programmé par d’aucuns, de la psychanalyse ?

49 M. Plon : Le Manifeste est né du sentiment très fort de quelques-uns, dont Érik et moi-même, qu’une grande partie des analystes abandonnaient la psychanalyse, d’une certaine manière la livraient – j’insiste sur le mot « livrer » parce que c’est l’image des bourgeois de Calais qui m’était venue à l’époque – pieds et mains liés à l’autorité de l’État. C’est quand même pratiquement la première fois dans les annales historiques qu’un pouvoir public, politique, s’occupe explicitement, sous forme d’une loi, de la psychanalyse, où elle est mentionnée comme telle, avec les conséquences que cela peut avoir. On peut toujours dire que nous avons joué les Cassandre, il reste qu’une partie de la communauté analytique, et surtout les jeunes analystes d’ailleurs, est extrêmement inquiète. Cette donnée n’est pas négligeable, parce que on a pu dire que les personnes d’une certaine génération pourront toujours plus ou moins bien se sortir des affaires difficiles. Mais la jeune génération des psychanalystes, et donc la psychanalyse, est en danger. D’où le Manifeste, rédigé par un certain nombre de personnes, remanié, travaillé, jusqu’au moment où il est paru et où il a recueilli six cents ou sept cents signatures, preuve tout de même qu’il répondait à quelque chose.

50 É. Porge : Nous sommes aujourd’hui dans la période qui précède les décrets d’application de la loi promulguée en août 2004. Ces décrets peuvent infléchir la loi dans un sens plus ou moins contraignant, et plus ou moins nuisible à la psychanalyse. Nous ne savons pas quand les décrets paraîtront. De toute façon, il y a un mouvement général de réglementation et d’évaluation dans le domaine de la santé, auquel l’exercice des psychothérapies n’échappe pas. Or, cela concerne les psychanalystes, qu’ils revendiquent ou non l’exercice des psychothérapies, d’autant plus que les associations de psychanalyse sont citées et incluses par la loi dans le fonctionnement et l’attribution du titre de psychothérapeute. Sous prétexte de défendre la psychanalyse, des analystes ont non seulement cautionné mais appelé le texte de loi incluant les associations de psychanalyse. Ce n’est concevable que dans la perspective d’obtenir à terme un statut social du psychanalyste. Mais alors, on ne voit plus ce qui pourrait distinguer la psychanalyse d’une forme de psychothérapie. Le Manifeste a dit non à tout projet de réglementation et a refusé tout aménagement d’une loi réglementant les psychothérapies. On lui a reproché d’être irréaliste en ne voulant pas faire de compromis. Mais si tant d’analystes n’avaient justement pas été au-devant des compromis, le refus de toute réglementation aurait été plus réaliste et la réglementation ne serait pas passée. Une fois de plus, une occasion a été manquée, d’abord de se concerter en mettant à plat les problèmes pour ensuite prendre des positions sinon communes à tous, du moins plus averties et prêtant moins aux malentendus. Beaucoup de jeunes praticiens ont adhéré au Manifeste alors que ce n’était pas forcément leur intérêt au sens corporatiste du terme. Ils ont voulu témoigner d’une conception exigeante de la psychanalyse.

51 M. Plon : Le Manifeste avait un écueil à éviter, qui était à double face. La première était de devenir un groupement à caractère spécifiquement ou uniquement politique, et qui d’une certaine manière laissait de côté les questions théoriques psychanalytiques soulevées par la conjoncture, créées par ce projet de réglementation. La deuxième face était que ce groupe informel, qui n’existe pas sur le plan légal, fasse « institution » (alors qu’il n’y a pas de statuts déposés, pas de président, de bureau, etc.), qu’il soit vécu comme un nouveau petit groupe psychanalytique en concurrence, en rivalité avec d’autres associations. Pour l’instant, on peut dire que ces deux aspects ont été assez largement évités, et qu’en plus le Manifeste a essayé de penser la situation aussi bien sur le versant politique que sur le versant psychanalytique, c’est-à-dire non seulement la situation créée aujourd’hui par le projet de réglementation mais aussi l’inscription de ce projet de réglementation dans une conjoncture plus générale. Le Manifeste, en organisant deux journées de travail, le 14 mars et le 26 juin 2004, a essayé de se situer dans l’optique de la réflexion de penseurs comme Foucault ou Derrida sur l’époque actuelle : que signifie parler d’usager – ce n’est pas un mot anodin – de la santé ? Que signifie cette vague évaluatrice des sujets, ce retour en force des méthodes quantitatives ? Bref, il s’agissait de réfléchir à long terme, et non pas sous un angle strictement corporatiste, à la situation qui est faite à la psychanalyse. La psychanalyse a intérêt à faire valoir ce qu’elle est, la spécificité de son approche, mais simultanément elle a intérêt à déployer sa réflexion pour s’opposer à la mise en coupe réglée du sujet sous les ordres de ce qu’il faut bien appeler par son nom, le libéralisme.

52 Psychanalyse : Ce qui est frappant, c’est que le Manifeste est homogène à vos démarches respectives, à vos réponses aux questions de départ. On voit bien comment il s’inscrit dans une certaine logique collective. D’autre part, le groupe de contact, autre exemple, a publié un texte en expliquant les bienfaits de l’une des propositions de loi, et le communiqué était signé par chaque responsable des associations concernées ès qualités : président de…, directeur de…, membre du conseil de… On a d’un côté cet ensemble de petits chefs…

53 M. Plon : … d’où leur « représentativité » rien moins que discutable !

54 Psychanalyse : Ces « petits chefs » nous disent : nous savons de quoi nous parlons puisque nous sommes des chefs (et non des élus). D’un autre côté, Miller organise un front du refus en gommant la frontière entre psychothérapeutes et psychanalystes pour des raisons tactiques, parce qu’il veut les rassembler sous son nom… Quant aux universitaires, ils n’ont pas pris de position officielle, parce que à l’Université se retrouvent des psychanalystes de l’ensemble de ces courants et ils sont extrêmement divisés. Leur position est de dire que, à l’Université, ils ne forment pas de psychanalystes, qu’ils parlent de psychanalyse mais n’ont pas la prétention de donner un diplôme de psychanalyste. Cependant, ils s’interrogent : ne devons-nous pas quand même former des psychothérapeutes parce que, si nous disons au ministère que nous ne voulons pas en former, nous n’aurons pas de crédits pour la psychologie clinique ou pathologique. Les universitaires de ces disciplines sont en porte-à-faux. La voie du Manifeste a peut-être ouvert une nouvelle possibilité, en donnant une idée concrète de ce que peut être une logique collective, sans qu’on en sache très bien l’issue. Parce que l’issue ne dépend pas que des gens du Manifeste, elle dépend aussi et du groupe Miller, et du groupe de contact.

55 É. Porge : L’issue dépendra aussi de chaque association, puisque c’est chaque association qui, en principe, doit fournir son annuaire. Chaque association devra se déterminer selon la loi en fonction des décrets d’application.

56 Psychanalyse : Il se trouve des psychanalystes pour s’interroger ainsi : « Si nous voulons que le fait de ne pas transmettre l’annuaire ait du sens, ne faut-il pas demander à être une association reconnue, puisque seuls les membres des associations reconnues peuvent bénéficier du “label” de psychothérapeute s’ils le souhaitent ? Il faudrait donc demander à être une association reconnue pour faire entendre le non ! » Ne conviendrait-il pas de réfléchir là-dessus ? L’État peut tout simplement considérer que nos associations ne sont pas représentatives, qu’elles n’existent pas, qu’elles sont hors la loi. Nous n’aurions même pas le choix de refuser de donner nos annuaires.

57 M. Plon : Ce point n’est pas clair : quelles seront les associations reconnues et celles qui ne le seront pas ? C’est une des raisons pour lesquelles il se dit, d’après les rumeurs, que l’attentisme en haut lieu constitue l’attitude privilégiée. Mais le tout récent maintien à son poste du ministre de la Santé risque de changer la situation en cela qu’il va probablement être obligé d’agir, de promulguer des décrets d’application.

58 Psychanalyse : Comment faire pour que l’idée de ne pas donner l’annuaire de son association ait une portée ? Une idée avancée par l’apjl est que cela ne se décide pas seul : il convient à tout prix d’en discuter avec les autres associations.

59 É. Porge : Pourquoi une association de psychanalyse devrait-elle être reconnue comme validant des psychothérapeutes ? Si le problème se pose dans d’autres termes, eh bien on verra. Il ne faut peut-être pas trop anticiper, parce que cela peut donner de mauvaises idées au gouvernement.

60 Psychanalyse : Après la dissolution du gouvernement Raffarin, on aurait pu imaginer que le texte de loi ne soit plus d’actualité. Des personnes ont contacté à ce moment-là le ministère pour lui demander si ce n’était pas l’occasion d’abandonner cette idée de la réglementation des psychothérapies effectuées par les psychanalystes. Il leur a été dit : mais il y a eu négociation, avec le groupe de contact, et nous sommes tenus par elle. S’il n’y avait pas eu le groupe de contact, peut-être n’y aurait-il pas eu cette loi.

61 M. Plon : Je pense que le verbatim qu’a écrit Roudinesco est exact pour l’essentiel. Ce qui fait événement et ce qui donne son caractère historique, je pèse mes mots, à la rencontre du 12 décembre 2003 de Mattéi et du groupe de contact, c’est précisément que ce dernier a avalisé le fait que le mot psychanalyse figure dans le projet de loi, alors que Mattéi était extrêmement prudent et réticent. Le groupe de contact l’a même demandé, pour se préserver. Quand on essaie d’explorer les arcanes de cette affaire, on est effaré.

62 Psychanalyse : Peut-on poser la question ainsi : et l’avenir de la psychanalyse ?

63 É. Porge : Dans le « Préambule de l’Acte de fondation », Lacan dit : « La psychanalyse est partout, les psychanalystes autre part ! »

64 M. Plon : L’avenir de la psychanalyse est l’avenir de la pensée freudienne revigorée, refondue par la pensée de Lacan. C’est là-dessus que porte la question. Pour des raisons qui resteraient à explorer, à partir de Freud, il y a des dérives vers un recouvrement, une asphyxie de la psychanalyse, de la subversion de l’œuvre freudienne. Imaginons un instant ce que serait aujourd’hui la psychanalyse en France s’il n’y avait pas eu Lacan. Elle serait en gros ce qu’elle est à la fin des années 1940, même un peu avant, avec des gens comme Laforgue, Marie Bonaparte, etc., c’est-à-dire quelque chose qui va vers une psychologie clinique, impliquant une sclérose de la psychanalyse. La question est donc, en reprenant les choses à l’envers : qu’est-ce qui dans la pensée de Lacan peut prêter le flanc à une nouvelle forme de sclérose ? En effet, le groupe de contact est composé aux quatre cinquièmes de petits chefs référés à Lacan (on ne peut pas dire des associations, parce qu’elles n’ont pas débattu avec tous leurs membres). Donc, qu’est-ce qui fait qu’un certain nombre d’analystes formés en tout ou partie par Lacan, qui ont été membres de l’efp, qui se considèrent aujourd’hui comme lacaniens, peuvent s’inscrire dans une telle dérive ? Ce n’est pas anecdotique. Quels sont les points théoriques qui font qu’il y a cette glissade ? C’est sur ces points-là que du travail est à effectuer.

65 É. Porge : Beaucoup d’analystes se sont arrêtés à un certain moment de leur lecture de Lacan. Certains le reconnaissent, d’autres pas. En fonction de cela, ils invalident ou ignorent sous des prétextes divers ce qu’ils n’ont pas lu. Il est vrai que le retard des publications des séminaires de Lacan ainsi que l’absence d’édition critique n’encouragent pas la lecture.

66 Psychanalyse : Ce que vous dites pourrait nous laisser de l’espoir.

67 É. Porge : L’espoir de revenir à la lettre de Lacan, et de Freud aussi bien sûr, avec Lacan.

68 Psychanalyse : Du côté des psychanalystes, ce que vous dites, Érik Porge, est assez éclairant. Mais il y a aussi, dans le champ social, une inertie… Tout à l’heure, Michel Plon parlait d’un échec de la psychanalyse. Le monde rejette la psychanalyse, elle n’a plus ce succès d’audience…

69 É. Porge : Depuis le début, la psychanalyse est l’objet d’attaques. Aujourd’hui, certaines proviennent du succès même de la psychanalyse : au niveau thérapeutique, au niveau théorique, dans la culture, etc. La divulgation de la psychanalyse s’accompagne d’édulcoration et de psychologisation. Déjà Lacan dénonçait la psychologisation de la psychanalyse. Il faut trouver de nouvelles façons de répondre à cela.

70 Psychanalyse : Du côté de l’Université, il y a une montée des théories psychologiques, par des auteurs et des courants qui n’étaient pas des interlocuteurs de Lacan, du côté du cognitivisme, du modèle biopsycho-social ou de conceptions éclectiques… Or, dans les nombreux colloques auxquels nous participons, nous avons toujours l’impression que les psychanalystes vivent au temps de Lacan. Mais en 1980 la psychologie n’était pas celle d’aujourd’hui, l’état de la science n’était pas celui-là…

71 M. Plon : … et la société n’était pas la même.

72 Psychanalyse : Nous avons l’impression d’une inadéquation, où les psychanalystes ne répondent pas – il faut bien appeler les choses par leur nom – à l’adversaire, sur le plan du discours tant scientifique que politique. Nous sommes restés en deçà du programme de Lacan, sur des psychologies datées, aujourd’hui périmées. C’est pour cela que la situation est peut-être pire que du temps de Lacan, même si les raisons de la résistance à la psychanalyse restent les mêmes…

73 M. Plon : … et radicalement différentes. Nous sommes d’une génération, quel que soit le chemin parcouru, qui a été très marquée par les idées de ce que l’on a appelé le « structuralisme ». Or je pense que c’est là qu’il faut renverser la vapeur. Il faut bien voir que, dans le courant psychologisant tous azimuts, qu’il soit neuroscientifique ou cognitiviste, et même dans la chose sirupeuse que constituent les psychothérapies diverses et variées, c’est un homme anti-humain qui est en train de se développer, c’est-à-dire un homme robotisé. Or la psychanalyse est une défense de l’humain en tant que doté de l’inconscient. La prise en compte de la découverte de l’inconscient et de la naissance de la psychanalyse conduit à opérer un renversement quelque peu paradoxal : ce qui était pour nous à l’époque un mot d’ordre anti-humaniste est aujourd’hui un retour à un humanisme contre une forme d’anti-humanisme robotisant, contre l’homme neuronal, l’homme de la technoscience et du biopouvoir.

74 Psychanalyse : Les psychanalystes globalement n’ont-ils pas perdu de leur combativité ?

75 M. Plon : Érik Porge disait que la plupart des psychanalystes en sont restés à Lacan, et même pas au dernier Lacan – c’est un peu comme Freud avec la pulsion de mort et l’au-delà du principe de plaisir : il y a ceux qui sont restés avant et ceux qui ont compris cela. Un dernier Lacan est resté complètement lettre morte pour la majorité d’entre eux. Mais en même temps la société a évolué, que ce soit dans les mœurs, les familles, la sexualité, etc., thèmes regroupés sous le label « questions de société », qui interrogent la psychanalyse, et qui bien évidemment la concernent. Or, la réponse à l’heure actuelle consiste soit en une sorte de désintérêt frileux, soit en une montée en chaire à la manière de grands prêtres qui expliquent qu’on va vers l’apocalypse et que cela fabriquera des psychotiques. Je ne vois pas de quel droit et d’où on peut se permettre d’édicter de telles prophéties. Mais c’est autant de manières pour les psychanalystes d’éviter les problèmes qu’ils rencontreront dans les vingt ou trente ans à venir. Les psychanalystes sont concernés par cette société. La psychanalyse n’est pas en dehors de la vie sociale. C’est fondamental. Or je remarque une chose : très majoritairement, les psychanalystes sont comme délibérément ignorants des lignes de force, des lézardes qui façonnent la société dans laquelle ils vivent et dans celle qui les attend.