Robert A. Dahl : C’est une question à laquelle je pourrais réfléchir longtemps ! Si l’on retourne à la période antérieure au début de ma carrière universitaire, ici, à Yale, qui n’a pas commencé avant 1950, il y a en effet des modes de pensée et des influences personnelles qui m’ont clairement aidé à comprendre le monde. Mon père était médecin et a toujours eu, politiquement, une attitude favorable à un certain populisme agraire [son propre père avait participé au Populisme des années 1890], quant à ma mère, elle était plus conservatrice, plus modérée. D’autre part, si je suis né dans l’Iowa, j’ai grandi dans une petite ville du sud-est de l’Alaska. Il y avait environ 500 habitants et l’été comme tous les enfants de mon âge, je travaillais manuellement, d’autant que le revenu de mes parents n’était pas très élevé. D’abord, si je me souviens bien, j’ai travaillé dans un petit port, puis dans les chemins de fer, où je servais à mettre le gravier sous les rails ! C’est ainsi que j’ai été en contact très régulier avec les travailleurs manuels et j’en ai conçu un grand respect pour eux. Mais je n’ai jamais idéalisé ce monde-là. Au contraire d’un certain nombre d’intellectuels, je n’ai jamais eu ce romantisme pour les gens simples. Je sais à quoi ils ressemblent, c’est tout. Après, une autre expérience marquante a été mon passage à l’armée. Je suis resté engagé trois ans pendant la seconde guerre mondiale. J’étais dans l’infanterie et, lors de la toute dernière partie de la guerre, j’ai été en France, à partir du mois de septembre jusqu’à la fin. Heureusement pour moi, je n’ai pas vécu le débarquement sur la côte atlantique. Je suis arrivé par le débarquement de la côte sud, et je suis remonté jusqu’aux Vosges. J’en ai un souvenir éprouvant : il faisait très froid et les deux camps s’étaient enterrés de part et d’autre, de sorte qu’il n’y avait pas vraiment de déplacement. Par la suite, j’ai été nommé en poste à Versailles puis à Francfort, afin de contribuer à une mission de dénazification du système bancaire allemand. Ces différentes affectations ont été relativement brèves et je suis rentré en 1945. Là encore, lors de la campagne, je me suis retrouvé avec des jeunes gens sans éducation particulièrement poussée, le plus souvent à peine le lycée. Et j’ai là aussi développé un grand respect pour certaines qualités de base. Cela a énormément contribué à façonner ma vision du monde et mon appréciation de personnes toutes simples. Après, j’ai commencé à enseigner à Yale en 1950.

Depuis, je n’ai jamais eu véritablement de projets autres qu’universitaires. J’ai été deux fois fellow du Center for Advanced Study in Behavioral Sciences à Palo Alto. En 1960, j’ai aussi été fellow de l’American Academy of Arts and Sciences et quelque dix ans plus tard, de la National Academy of Sciences. Mais ce n’était pas du tout une participation directe dans le monde réel ! D’une certaine façon, je quittais Yale, mais pas le monde universitaire.

Vous avez là le panorama complet de mon activité autre qu’universitaire. Cela ne m’a en fait jamais sérieusement tenté. J’ai eu aussi mon lot de tâches administratives au sein de l’Université. À Yale même, j’ai dirigé le département de science politique de 1957 à 1962, au moment où je travaillais aussi à Who Governs ? Je n’ai jamais pu me résoudre à faire uniquement du travail administratif ! Par ailleurs, j’ai aussi présidé l’APSA dans les années 1960, après avoir pris la tête de la New England Political Science Association. Aucune des deux expériences n’a duré. Je crois que je suis rentré aux États-Unis dans les années 1950 fermement convaincu que ma période d’activisme était révolue ! Je ne vois pas d’autres éléments à évoquer. Sauf, peut-être, qu’il y avait un séminaire ici à Yale qui était extraordinairement novateur et intéressant. Il cherchait à approfondir les idées démocratiques, ainsi que leurs pratiques et leurs valeurs, mais encore une fois, il ne s’agissait pas d’une participation dans le monde réel, plus large, même si ce séminaire – c’est pour cela que je le mentionne – se donnait pour objectif de résoudre des problèmes posés par l’actualité du moment. Mais l’expérience a fait long feu.

R. P. : Quel a été votre parcours universitaire ?

R. A. D. : Comme je vivais en Alaska, je suis descendu à Seattle pour étudier la science politique et l’économie à l’université de l’État de Washington : je voulais devenir avocat. La ville n’était éloignée que d’un millier de miles ! Cela ne prenait que cinq jours en bateau pour descendre là-bas. J’y ai rencontré des gens intéressants, par exemple Kenneth Cole, qui enseignait la théorie légale. Puis après mon diplôme en 1936, j’ai eu suffisamment de chance pour venir faire mes études de troisième cycle à Yale où le département de science politique du moment, bien que très renommé pour les relations internationales, était relativement faible en ce qui concernait l’étude de la vie politique américaine. Pendant cette période, j’ai aussi pris une année sabbatique et j’ai travaillé à Washington DC. Au sein du National Labor Relations Board, qui, à cette époque, était un élément important du New Deal. Son but principal était de favoriser la constitution de syndicats. Et cela fut une expérience particulièrement enrichissante. Ensuite, je suis revenu ici à Yale pour terminer ma thèse. Après, j’ai passé encore deux ans et demi à Washington DC. Et finalement je suis revenu ici. Je suis revenu de l’étranger en novembre 1945 avec la ferme intention de mener une vie d’universitaire. Jusque-là, j’avais réellement hésité. Mais quelque part en France ou en Allemagne, j’ai décidé que je ne voulais pas revenir à Washington DC et travailler dans l’administration. Je voulais faire partie d’un environnement universitaire. Et lorsque je suis venu ici il y avait une ouverture pour un semestre d’enseignement. J’avais contacté les responsables du département que je connaissais et qui m’avaient dirigé pour ma thèse. C’est grâce à eux que j’ai obtenu cette première position temporaire.

Quand je pense à ma thèse d’ailleurs, je crois que c’est le genre de travail qu’aucun département sérieux ne prendrait en compte de nos jours. Elle s’intitulait « Socialist Programs in Democratic Politics ». Elle ne fut jamais publiée dans son entier. Je l’ai surtout publiée sous forme d’articles. Au début, j’ai élaboré un modèle de ce qui était requis par un système démocratique, ensuite, j’ai examiné, à partir du socialisme utopique jusqu’aux années 1930, toute une variété de programmes socialistes, ce qui faisait surgir la question suivante : seraient-ils compatibles avec un ordre politique démocratique tel que je l’avais défini. Cette préoccupation m’a poursuivi dans toute mon œuvre, même si les modalités ont été par la suite différentes. En tout cas, à l’époque, cela a été pour moi une expérience merveilleuse. Mon directeur principal, Francis Coker, était un homme relativement connu à l’époque, même s’il n’a pas laissé de grand livre. En fait, si, il en avait un à l’époque. Il avait été président de l’American Political Science Association (APSA), et avait écrit en 1937 Recent Political Theory qui traitait du libéralisme, du socialisme, du marxisme et du socialisme de guilde. C’était un manuel tout à fait intéressant pour son temps. J’avais d’autres directeurs à l’époque, mais Coker était le principal. En fait, malgré cette relative abondance d’encadrement, j’étais assez seul dans mon travail. J’ai eu mon diplôme de doctorat en juin 1940.

Au cours de ce travail, pendant l’année universitaire 1937-1938, quand j’étais à Washington, comme stagiaire au NLRB, j’ai fréquenté des gens comme David J. Saposs et Murray Weiss, deux responsables du bureau qui, profondément engagés à gauche, étaient néanmoins opposés au « modèle » que proposait l’URSS. Sous leur influence, je suis devenu socialiste. Déjà, à Seattle, j’avais été amené à fréquenter un groupe d’orientation plus ou moins socialiste, voire communiste. Au moment de mon engagement dans le NLRB, je suis devenu membre de l’American Socialist Party. Néanmoins, deux ans plus tard, j’ai envoyé une lettre assez musclée pour démissionner du parti. J’ai donné deux raisons. D’abord, j’en étais arrivé à la conclusion, pendant que j’écrivais ma thèse, que la nationalisation des industries – qui était vraiment le mot d’ordre principal du socialisme de l’époque – n’était pas le bon choix. J’étais devenu en fait un « socialiste de marché ». Pas un apôtre du libre marché, pas un capitaliste de marché, mais un socialiste de marché. Ce qui signifiait en clair un social-démocrate prônant l’utilisation des mécanismes du marché dans le cadre d’un mécanisme de régulation plus ou moins public. Or la position principale de l’American Socialist Party était la nationalisation de l’industrie. Comme tous les autres partis socialistes de l’époque d’ailleurs, ceux de France et d’Angleterre entre autres. Mais la raison principale était autre. Les socialistes américains et moi-même étions tous isolationnistes à l’époque. Or quand la France est tombée, j’ai compris – comme beaucoup d’autres – que j’avais présupposé que la France et la Grande-Bretagne allaient résoudre le problème, alors qu’en réalité cela n’allait pas être aussi simple. Et d’isolationniste je suis devenu un interventionniste convaincu. Presque du jour au lendemain. Après l’obtention de mon doctorat, je suis retourné à Washington DC pour travailler trois ans, avant de partir pour l’armée en 1943. J’ai eu mon premier poste administratif dans le bureau du secrétaire à l’Agriculture, qui, à l’époque, était Henry Wallace [1]. Ensuite, je suis allé dans une série d’agences de guerre (en particulier l’Office of Civilian Supply), au fur et à mesure que la mobilisation se faisait de plus en plus forte. Il s’agissait de gérer différents aspects de la production de guerre, et cela m’a nettement plus intéressé que les questions agricoles ! Après, je suis arrivé à Yale, au début des années 1950, et mon poste semestriel s’est transformé en un poste annuel, puis trois, jusqu’à maintenant.

R. P. : Comment vous est venue l’idée de publier un livre sur la démocratie ?

R. A. D. : J’ai publié mon Congress and Foreign Policy en 1950. Il s’agissait d’une tentative pour résoudre ce qui reste encore une difficulté du système politique américain, à savoir la manière dont le Congrès s’implique dans la mise en œuvre de la politique étrangère. J’avais alors l’impression que la question n’avait pas été traitée de façon adéquate, et c’est encore le cas de nos jours. Rétrospectivement, je me rends compte que ce livre contenait déjà les thèmes qui m’ont intéressé plus tard : la théorie et la pratique démocratiques, ou quelles sont les conditions requises par les exigences du système politique démocratique ? Et cela, sans que j’aie jamais décidé de quoi que ce soit, sans que j’aie véritablement choisi sur quel point j’allais mettre l’accent – en l’occurrence la théorie démocratique. Ce n’est que plus tard, après que d’autres politistes ont commencé à évoquer mes travaux comme ceux d’un théoricien de la démocratie, que j’ai moi-même commencé à me considérer comme tel. Jusque-là, le processus avait été beaucoup plus empirique ! Mais, rétrospectivement, je me rends compte que toutes ces problématiques étaient animées par un même souci pour la pratique et la théorie démocratiques, déjà présent d’ailleurs dans ma thèse. Lorsque j’ai commencé mes travaux, il n’y avait pas de discipline universitaire consacrée à la pratique et à la théorie démocratiques. Le sujet existait bien sûr, mais cela n’avait jamais été rassemblé dans un domaine bien précis. J’ai donc vraiment eu de la chance, parce qu’il existait toute une série d’éléments qui attendaient là d’être rassemblés.

R. P. : Y a-t-il eu des livres ou des discussions qui vous auraient inspiré ?

R. A. D. : Non, vraiment pas. Ce fut surtout une évolution selon les modalités que je viens d’évoquer. Il s’agissait chez moi d’un réel souci, peut-être même d’une forme d’obsession qui a pris racine à l’époque et dans l’endroit où j’ai grandi. La crise économique, le New Deal et, bien sûr, la menace très sérieuse à l’époque qui pesait sur la capacité de la démocratie à survivre et à faire la guerre. Quant à la guerre froide, je pense qu’elle a été à la fois un avantage et un inconvénient. Intellectuellement, cette confrontation, au moins pour les gens de ma génération (et aussi pour les plus jeunes), posait la même question que l’épisode nazi : la démocratie peut-elle survivre ? Et ce type de question soulevait le problème des valeurs et des institutions nécessaires à son maintien. Mais l’inconvénient était que les intellectuels américains, les politistes comme les autres, avaient tendance à penser que nous avions atteint un degré très élevé de démocratie. Et si l’on remettait en cause cet état de fait, la seule réponse était : « Mais regardez quelles peuvent être les autres solutions ! ». En fait, il n’y avait aucun défi consistant à aller au-delà des institutions existantes, tandis que la période que nous vivons, avec la fin de la guerre froide, l’effondrement de l’URSS, l’affaiblissement d’idéologies alternatives aux idéaux libéraux, nous oblige à réfléchir plus sérieusement sur les raisons pour lesquelles nous n’avons pas atteint le niveau de développement démocratique – en ce qui concerne la pratique aussi bien que les institutions – qui serait souhaitable et possible. Dans ce contexte, notre obligation est de savoir comment aller de l’avant, ou, si vous préférez, comment dépasser la polyarchie !

R. P. : Comment percevez-vous l’influence de votre engagement socialiste sur le développement de votre travail universitaire ?

R. A. D. : Elle est évidente. Mais il faut revenir encore à la rédaction de ma thèse et à mes études de troisième cycle. J’avais conclu dès cette époque que le marxisme était clairement déficient. D’un point de vue technique, il m’est apparu que l’analyse des rapports de production était inadéquate, or il s’agissait du fondement de la pensée marxiste. Quant à la théorie des classes, si l’on peut en évoquer une qui soit cohérente, elle était trop étroite. La théorie de l’État ne rendait pas compte de manière adéquate du fonctionnement des États démocratiques, même en considérant leurs défauts les plus évidents. J’en étais arrivé à la conclusion, même si j’étais par ailleurs un socialiste, que je n’étais certainement pas marxiste. L’American Socialist Party était relativement proche d’un parti social-démocrate, et également très critique vis-à-vis de l’Union Soviétique. Il soutenait que ce pays n’était ni socialiste ni démocratique, mais uniquement une forme de socialisme autoritaire qui ne représentait pas plus l’avenir que le modèle et l’idéal du socialisme démocratique. Je n’étais donc ni marxiste ni particulièrement attaché à l’URSS. Et cela fut clair dès les années 1940. Mais j’avais quand même un certain attachement à l’idée selon laquelle le capitalisme de marché suscite beaucoup de difficultés en ce qui concerne la démocratie, la liberté, l’égalité. Reste que la solution ne résidait certainement ni dans le marxisme ni dans le modèle proposé par le socialisme autoritaire existant en URSS, et dans cette perspective, le défi était intéressant. Quelle vision générale peut-on avoir dans ces conditions ? Quelles solutions sont envisageables ? Je n’ai répondu correctement à aucune de ces questions. Mais je suis sûr qu’elles se trouvaient parmi les impulsions qui ont conduit à l’élaboration de mon œuvre ultérieure. Le manque de confort intellectuel relatif dans lequel je me trouvais me poussait à chercher des solutions différentes, à explorer des voies alternatives. Cet intérêt s’est confirmé quand j’ai rencontré Charles Lindblom. Nous sommes devenus des amis proches ainsi que des collaborateurs. Il était économiste. Nous avons commencé à enseigner ensemble parce que nous avions compris que nous enseignions tous deux des séminaires universitaires qui se recoupaient largement. Ce fut Lindblom qui suggéra que nous dirigions ensemble un séminaire. De cette collaboration est sorti Politics, Economics and Welfare (1953), qui constituait en fait une tentative pour faire cohabiter les domaines politique et économique. Le livre a reçu un accueil plutôt favorable, sans être considéré néanmoins comme une étape importante dans la réconciliation des sciences politiques et économiques. En tout cas, cela m’a aidé à clarifier certaines de mes idées en ce qui concerne le rôle du marché, et les problèmes créés par ce marché. Ce questionnement s’est clairement poursuivi tout au long de ma vie intellectuelle ultérieure.

R. P. : Comment situez-vous votre première grande œuvre, A Preface to Democratic Theory, par rapport à la tradition pluraliste classique ?

R. A. D. : Arthur Bentley, que j’avais rencontré en troisième cycle, a eu très certainement une influence importante. Ainsi que David Truman, qui était un contemporain. David avait écrit son Governmental Process au tout début des années 1950, et je pensais le plus grand bien de ce livre. D’ailleurs je connaissais parfaitement l’auteur. Nous avions travaillé ensemble, au sein du Committee of the Social Research Council, dont l’objectif principal consistait à attribuer des bourses. David Truman en était membre, tout comme V. O. Key et nous étions tous particulièrement actifs pour encourager ce qui est devenu par la suite le behaviorisme.

Au départ, les recherches de Truman m’ont aidé à percevoir les évolutions de la vie politique de manière plus complexe qu’elles ne m’apparaissaient. Et ce, d’autant plus que sa vision était, selon moi, correctement renforcée par les preuves qu’il présentait. David Truman – mais aussi Bentley – m’a aidé à présenter ce que j’ai introduit comme étant l’élément pluraliste de la vie politique. Je devrais aussi parler d’Harold Laski. Quand je suis arrivé au terme du deuxième cycle de mes études, et que je me suis intéressé à la théorie politique, j’ai découvert son œuvre, qui était violemment opposée à la souveraineté étatique. Harold Laski avait traduit le livre de cet écrivain français, qui s’appelait Léon Duguit. Il m’offrait la possibilité de lire du neuf sur cette sorte de pluralisme légal. Et cela m’attira profondément. Il n’y avait donc pas seulement l’influence américaine, mais aussi l’influence française et anglaise avec ses penseurs critiquant l’idée de souveraineté. Il y avait aussi J. D. H. Cole et le socialisme de guilde. Mais là, je n’ai jamais considéré qu’il s’agissait d’une solution très pratique. J’ai commencé à percevoir le caractère empiriquement plus valide d’une approche pluraliste qui me paraissait plus justifiée pour des États-nations larges et complexes, organisés autour d’institutions démocratiques. Mais cette approche ressortait aussi d’une critique du marxisme qui était une part essentielle du débat de l’époque. Mon refus du marxisme tel que développé en URSS a certainement constitué la matrice – plus ou moins consciente – de mes premiers travaux. Je ne dirai pas pour autant qu’ils étaient motivés idéologiquement, mais, comme vous le savez, la neutralité axiologique est le défi majeur des chercheurs en sciences sociales.

Ce qui ne veut pas dire qu’il n’est pas important d’avoir une approche qui tende à la rigueur scientifique. J’ai mentionné le comité et la manière dont il avait essayé d’encourager le behaviorisme en distribuant des bourses. L’intérêt de l’approche, à l’époque, résidait dans la nouveauté des moyens qu’elle permettait d’utiliser. La psychologie, les sondages étaient autant d’instruments relativement neufs à l’époque. Ces techniques ne furent utilisables par les sciences sociales qu’à partir de la fin des années 1940 et le début des années 1950. Nous avons beaucoup fait pour promouvoir les études universitaires de ce type, en mettant l’accent sur la psychologie individuelle, son rôle dans la vie politique, la manière dont les individus se comportent beaucoup plus que sur les institutions. Néanmoins, j’en suis venu à penser que l’approche behavioriste était trop à part dans le monde des sciences sociales, et qu’il était temps qu’elle devienne partie intégrante de la science politique, qu’elle interagisse avec les autres types de recherche, comme les relations internationales ou l’étude de la vie politique américaine. C’est en 1959 que j’ai été invité à prononcer, à la rencontre de l’International Political Science Association (IPSA) à Rome, un discours qui s’intitulait « The Behavioral Approach in Political Science : Epitath for a Monument to a Successful Proteste » et qui a été publié un peu plus tard par l’American Political Science Review. J’expliquais que cette approche behavioriste pouvait et devait parfaitement être intégrée dans la science politique, sans pour autant perdre le contact avec la théorie politique normative, la philosophie politique, le comparatisme. Je me sentais un peu en avance sur mon époque, parce que le behaviorisme a effectivement été intégré mais dix ans plus tard.

Pourtant, ce n’était pas un de mes outils méthodologiques favoris, même si j’ai utilisé abondamment les sondages et les échantillons statistiques dans mon travail sur New Haven, ainsi que des interviews avec différents leaders. Mais fondamentalement, à la différence de mes collègues et amis, je me suis davantage intéressé aux institutions qu’aux conduites individuelles, à la culture, à l’idéologie ou aux croyances politiques. Je me suis plus intéressé à cela qu’à une tentative d’explication du comportement individuel.

R. P. : Quel est le livre que vous appelleriez votre plus grand succès ?

R. A. D. : Les livres sont comme les enfants. Vous êtes fier de tous, même si c’est de manières différentes. Je crois que A Preface to Democratic Theory est petit, compact. Le style est tout à fait correct. Il est assez clair et concis. Et il introduit de nouvelles idées. Je suis aussi assez content de mon dernier livre Democracy and Its Critics. Quant à Who Governs ?, si je suis tout à fait satisfait de ce livre, je suis également surpris par la réception qu’il a eue aux États-Unis et plus encore ailleurs : les gens m’ont écrit pour me dire à quel point j’avais eu de l’influence sur eux. C’est un livre où je décris un certain nombre d’idées et de perspectives théoriques, qui ont ensuite été intégrées dans mes travaux ultérieurs.

Parmi les nombreux commentaires qui ont été faits sur cet ouvrage, la comparaison avec C. Wright Mills est extrêmement fréquente, mais je la crois profondément inadéquate. Elle consiste à présenter ma recherche comme purement locale alors que la perspective de C. Wright Mills était nationale. Or je crois que la méthodologie que j’ai utilisée aurait pu être appliquée au niveau national, même s’il avait été extrêmement difficile de reconstruire des processus de décision à ce niveau. Reste que, les choses étant ce qu’elles sont, je crois qu’il s’agit là d’une critique tout à fait justifiée. Et je regrette de ne pas y avoir accordé plus d’attention à l’époque. Par ailleurs, Who Governs ? ne me semble pas prêter assez d’attention à une série de contraintes fixées par le système économique, à savoir, un ordre économique capitaliste. Je crois qu’il aurait été plus intéressant pour moi d’avoir dit que oui, en effet, tout cela opère à l’intérieur de certaines limites, et que ces limites sont en partie fixées par le fait que New Haven fait partie d’un ordre socio-économique de capitalisme marchand. La ville ne va pas changer cela et doit s’y adapter. Cela aurait pu être un outil particulièrement intéressant et m’aurait permis d’éviter à l’époque quelques critiques qui voyaient dans mon travail une sorte de rationalisation faisant l’apologie du « système » comme ils disaient. Il est vrai qu’avec le recul, les conclusions du livre apparaissent certainement optimistes à bien des égards ; mais les grandes lignes de l’argumentation sont toujours justifiées.

Cela rejoint l’argument selon lequel la polyarchie serait un régime conservateur, impossible à réformer et nécessitant une faible mobilisation citoyenne pour fonctionner efficacement. Cet argument repose sur une mauvaise compréhension de mon travail. Il y a ici deux perspectives différentes et je crois qu’elles sont insuffisamment distinguées par les critiques de Who Governs ? J’ai essentiellement considéré ce livre comme une tentative pour décrire et expliquer un système politique. Je ne l’ai jamais considéré comme étant prescriptif. Et ce à quoi on fait généralement peu attention, c’est à une note du livre, où j’explique que je ne fais aucun jugement à propos des politiques de rénovation urbaine conduites par l’administration Lee, pour déterminer si elles sont désirables ou non. Le livre n’avait donc pas vocation à être une évaluation, mais se voulait analytique et descriptif, un peu comme on analyse et décrit un système biologique. D’un point de vue purement logique ou épistémologique, je crois tout à fait nécessaire de faire une distinction entre normatif et descriptif. Un peu comme quand un médecin décrit une maladie sans prononcer de jugement quant à savoir si elle est bonne ou mauvaise. Cette attitude doit être possible aussi bien en médecine qu’en science politique. Je sais bien qu’on ne compte plus les théories plus ou moins postmodernes qui essaient de critiquer ce point de vue. Mais je crois que si cela n’est pas possible, alors nous sommes vraiment dans une crise grave de la recherche universitaire. S’il n’est raisonnablement pas possible de décrire un système politique sans modifier notre description de l’objet en profondeur, ou en faisant évoluer nos propres valeurs, dès lors c’est la question de l’utilité même des sciences sociales qui se pose. Si nous déformons grossièrement la réalité à travers le prisme de nos valeurs, alors la science politique, en tant que science sociale, est menacée. Who Governs ? était, plus que tous mes autres livres, une tentative pour savoir s’il n’était pas possible de décrire un objet aussi précisément que possible dans certaines limites. Au risque de sembler me contredire, les sciences de l’homme ne seront jamais complètement assimilables aux sciences dures. Il y a une spécificité des premières par rapport aux secondes, due à leur objet d’étude. Mais les sciences exactes fournissent néanmoins un idéal qu’il ne faut pas perdre de vue. Il est vrai que cette perspective est elle-même un objet de discussion et j’imagine que la sociologie de la pensée pourrait avoir son mot à dire sur cette question. J’ai approché mon objet avec une perspective qui était éminemment différente de celle que C. Wright Mills aurait spontanément adoptée pour une étude de New Haven. On pourrait toujours débattre autour de la validité du test expérimental, mais on pourrait aussi renforcer la solidité de l’ensemble expérimental en faisant des comparaisons entre différents systèmes. On peut également soutenir que les découvertes sont grandement influencées par les prédispositions intellectuelles du chercheur, critique parfaitement justifiée et brillamment formalisée depuis longtemps par Max Weber. C’est d’ailleurs une question toujours intéressante à se poser : montrer de quelle manière il y a distorsion. Quelques-uns des critiques de Who Governs ? ont tenté – de manière biaisée je pense – de suggérer qu’il y avait des distorsions de ce type dans mon travail. Mais l’intention du livre, je le répète, était purement descriptive. Ce qui ne m’empêche pas de donner dès le départ mon impression initiale selon laquelle nous n’allions probablement pas trouver une seule élite unique dominant l’ensemble du système. Si cela avait été le cas, je pense que cela aurait surgi quelque part dans ma méthodologie. Mais ce qui a surgi, en étudiant toute une série de décisions et en reconstruisant le réseau d’acteurs y ayant participé, les intérêts qu’ils représentaient, ainsi que les secteurs de décisions dans lesquels ils étaient impliqués, c’est l’inverse, à savoir un processus de décision pluraliste. Les preuves allaient toutes dans le même sens. Elles indiquaient une forte pente pluraliste et non pas moniste. Au départ, j’avais donc déjà l’intuition de ce que j’allais trouver. Les résultats correspondaient à ce que j’avais imaginé avant. Il y a des villes dominées par les milieux d’affaire où nous aurions sûrement eu des résultats différents. Mais dans l’ensemble, au niveau national, je pense que le modèle pluraliste aurait pu fonctionner à l’intérieur des limites que j’évoquais tout à l’heure (et dont les marges évoluent régulièrement), c’est-à-dire un contexte de limites fondamentales, institutionnelles, parmi lesquelles les plus importantes ont sans doute été celles du capitalisme marchand. Bien sûr, ces institutions ne sont pas aujourd’hui ce qu’elles étaient dans les années 1930 ou même dans les années 1970. Mais n’importe quel système politique qui se déploie opère à l’intérieur des limites et des contraintes qui sont déterminées par les exigences d’une économie de marché. Il faut accorder un certain nombre d’incitations et de récompenses. Un des aspects sur lesquels j’aimerais très certainement mettre l’accent aujourd’hui, et ceci est peut-être insuffisamment souligné dans Who Governs ?, est celui qui concerne la manière dont une économie de marché génère automatiquement un haut degré d’inégalité sociale dans l’accès aux ressources politiques, dans la mesure où les ressources économiques se convertissent aisément en ressources politiques. Il est donc inhérent au fonctionnement d’une économie de marché, et cela serait sans doute le cas même d’une hypothétique économie socialiste de marché, de générer des inégalités auxquelles on doit pouvoir faire face si on le souhaite. Il faudrait gérer ces inégalités avec les moyens d’intervention de l’État central : faire de la redistribution d’une manière ou d’une autre. Mais si nous devions accepter cela comme une contrainte, alors nous trouverions différents secteurs d’élaboration des politiques publiques aux États-Unis, dans lesquels différentes élites politiques sont sources d’influence. Ce n’est pas une seule et unique élite qui détermine la politique publique menée dans chacun de ces secteurs. Il s’agit au contraire d’une élite grandement différenciée. C’est même là le problème majeur du système politique américain, car il est clair que celui-ci est profondément fragmenté, surtout lorsqu’on le compare, par exemple, à la France.

R. P. : Dans votre défense d’une interprétation pluraliste, vous érigez James Madison en référence. Pensez-vous que cela soit justifié, notamment au vu de toute l’historiographie dite « républicaine » de G. Wood ou B. Bailyn ?

R. A. D. : C’est intéressant que vous mentionniez cela car je vais bientôt faire quatre conférences qui s’intituleront « Democratic Critique and the American Constitution » ici à Yale. Revenons à la Convention de Philadelphie. Depuis au moins A Preface to Democratic Theory, j’ai toujours été fasciné par Madison. À ce propos, j’aimerais mentionner quelques éléments dont je n’ai pas toujours été parfaitement conscient. Le Madison de 1787, à l’époque de la Convention de Philadelphie, n’était pas celui des années 1820. À la fin des années 1820, Madison avait aidé, avec le concours de Jefferson, à fonder un parti politique afin de faire face aux Fédéralistes et gagner les élections de 1800. Tous les partis politiques du monde disent qu’ils sont en faveur de l’intérêt général, mais un parti politique n’est en fait purement et simplement qu’une faction. Madison, dès avant 1800, avait compris qu’il était nécessaire d’avoir des partis politiques. Le Madison de 1787 ne savait pas encore à quel point les partis politiques allaient se révéler décisifs. Dès avant 1810 ou 1812, Madison avait développé une confiance particulièrement forte dans la sagesse du peuple américain, en l’opposant à celle des élites. Les Fédéralistes étaient un groupe élitiste. Ce qui à l’époque était le parti républicain, puis allait devenir le parti démocrate-républicain, et enfin le parti démocrate de Jackson, était en réalité un parti populiste. Et Madison en faisait partie, après avoir aidé à le fonder. Ce que je veux dire c’est qu’avant les années 1820, il s’était forgé la conviction que les partis politiques étaient une nécessité pour une large république démocratique. Il a aidé à démocratiser le système politique qu’il avait créé et, d’une manière générale, je pense qu’il était bien plus démocrate qu’on ne le pense couramment. Cela le met à part de la majorité des pères fondateurs et du projet qu’ils avaient initialement envisagé. En fait, Le Fédéraliste n° 10 est en quelque sorte sacralisé comme le meilleur exemple de la pensée de Madison. Pourtant, je ne crois pas qu’il l’aurait écrit en 1820. Il aurait eu des conceptions tout à fait différentes sur la vie politique, qui me semblent déjà sensibles dès l’épisode de la ratification.

R. P. : Mais dans votre travail, vous faites bien référence au Madison de 1787 ?

R. A. D. : Oui, absolument, mais il est clair que le projet constitutionnel de 1787 n’était pas démocratique. Et Madison a participé à un mouvement qui a aidé à démocratiser la constitution à laquelle il avait si éminemment contribué. À la fin des années 1790, il était devenu démocrate. C’est lui qui est à l’origine de la pratique politique de la constitution. Par exemple, en 1800, le collège électoral était mort.

Je crois que les conceptions madisoniennes sont difficiles à restituer correctement dans le débat politique de leur époque. La question de la contextualisation est délicate. Je laisse à d’autres le soin de départager la signification réelle, le sens des mots que Madison employait pour son public. Pour ma part, je m’en tiens uniquement au texte tel que je le comprends, et dans lequel je lis une théorie des factions, de l’agrandissement de la sphère républicaine qui fait écho aux thèses de Bentley et Truman.

Je crois que Le Fédéraliste n° 10 est bien quelque part dans ma pensée, même si le lien que je ferais maintenant est certainement plus affaibli que dans les années 1950. Néanmoins, en prenant en considération l’existence d’une pluralité d’intérêts, dont certains seraient très certainement hostiles à l’intérêt général, mais dont l’action d’ensemble débouche sur un certain bien commun, Madison a fourni le point de départ de ma pensée. Je crois que cette vision qui est propre à Madison de la diversité, et non pas seulement d’une dualité, est la clé de tout mon travail. À partir de là, un thème intéressant à développer consiste à voir la manière dont le système institutionnel prend cela en compte et gère cet état de fait… Cela ne me semble pas se faire d’une manière tout à fait satisfaisante, mais c’est une autre histoire.

R. P. : D’un point de vue méthodologique, quels sont vos rapports avec l’école fonctionnaliste de sociologie ?

R. A. D. : J’étais très familier avec ce courant. Quelques-unes des catégories les plus connues de la sociologie, The Structure of Social Action (1957) de T. Parsons, et quelques autres travaux de ce type, notamment ceux de R. K. Merton, ont été écrits par nos successeurs au Social Science Research Council. Ils ont développé de manière relativement complète une perspective dite « fonctionnelle » ou « structurelle » sur la vie politique. Je la trouvais intéressante et, d’un certain point de vue, utile. Mais je ne la considérais pas comme opérationnalisable, car je crois que les catégories étaient trop larges, trop rigides et trop fixes. Elles n’avaient aucune véritable dynamique. Mais elles faisaient partie de ces choses que les gens, à une époque donnée, lisent, absorbent, moi comme les autres. Dans une certaine mesure j’éprouvais une certaine admiration pour elles. C’était tout à fait dans l’air du temps et cela imprégnait la plupart des approches intellectuelles, mais je n’en ai pas fait un emploi particulièrement actif.

R. P. : Que pensez-vous des développements les plus récents de la science politique américaine, en particulier des choix rationnels et du néo-institutionnalisme ?

R. A. D. : Essayer d’évaluer de manière cohérente la théorie des choix rationnels nécessiterait un degré de connaissance mathématique que je n’ai pas. Mais j’incline à penser que l’évaluation équilibrée de mes collègues, Ian Shapiro et Donald Green (1994) met correctement l’accent sur les défauts de ce type d’analyses. Selon eux, une grande part de ces théories n’ont pas de répercussions empiriques parce qu’elles se contentent de commencer par les prémisses et de terminer avec la conclusion et, entre les deux, il n’y a que de la pure logique et aucune expérimentation. Je crois qu’un argument qu’ils mettent en avant touche le cœur du problème. Lorsqu’il y a, comme c’est parfois le cas, un certain degré d’expérimentation, le lien logique apparaît purement trivial, voire pire. Néanmoins, je n’aimerais pas m’en débarrasser aussi aisément, seulement avec ces raisons. Je crois qu’il y a un espace légitime pour ce type d’approche au sein de la science politique. C’est un peu comme pour le behaviorisme politique. Il a un espace qui lui est réservé, non en tant que large échafaudage théorique séparé du reste de la science politique, mais comme appoint logique auquel on doit faire appel ponctuellement. Mon opinion sur la méthodologie a toujours été que le problème devait dicter l’approche, et non l’inverse. Et mon impression est que la période d’impérialisme des choix rationnels est maintenant terminée. On tend désormais de plus en plus à considérer cette théorie comme une simple branche de la science politique, que l’on peut utiliser de différentes façons, parfois de manière très utile. Et j’espère bien que cela sera le cas : que cette théorie sera assimilée, mais sans devenir dominante.

Quant au néo-institutionnalisme, c’est un chemin tout à fait intéressant à choisir qui favorise la « redécouverte » des institutions et de leur importance. Même si je ne peux pas dire que je connaisse parfaitement la littérature sur ce point, j’en connais au moins une partie, dans la mesure où plusieurs de mes collègues ici, et certains, parmi les plus éminents représentants de cette école (S. Skowronek), sont des amis. Je pense aussi que mon collègue Jim Marsh aurait pu être considéré comme étant de cette tendance. En tout cas, je crois que cela fournit un cadre tout à fait intéressant pour analyser les complexités de la vie politique. Mon propre travail autour de la polyarchie reposait largement sur une appréciation du rôle des contraintes institutionnelles dans l’élaboration des politiques publiques. J’ai en fait toujours cru que les institutions constituaient une part tout à fait importante de l’explication politique et qu’on ne pouvait pas résoudre les phénomènes politiques de manière heureuse en les réduisant purement à la psychologie individuelle, comme le tentait le behaviorisme en son temps. Une explication qui tente de réduire les institutions politiques, ou même des gouvernements à des unités qui sont trop petites pour fournir un type d’explication satisfaisant, c’est-à-dire cohérent et suffisamment ample pour apporter un éclairage neuf, est purement et simplement un réductionnisme. C’est un peu comme si on voulait réduire la biologie à de la physique.

R. P. : Comment articulez-vous la notion de culture politique au néo-institutionnalisme ? Peut-on voir dans la polyarchie un système typiquement américain, reposant sur des prémisses culturelles propres aux États-Unis ?

R. A. D. : Je connais des personnes qui ne tiendraient pas compte de cette variable culturelle. Alors que je trouve que c’est un objet de recherche tout à fait valide dans la mesure où on peut effectuer des recherches sur un terrain d’expérimentation. Je crois donc que les différences de culture politique sont un phénomène empiriquement vérifiable et un aspect important pour expliquer, en particulier, la survie de différents systèmes politiques dans différents pays. Pour moi, se débarrasser de la culture politique reviendrait à se débarrasser d’un facteur d’explication politique extrêmement important.

R. P. : Pensez-vous que vos idées sur la polyarchie soient très dépendantes de la culture politique américaine ?

R. A. D. : Pas complètement, dans la mesure où les États-Unis sont un pays tellement vaste et divers que la pluralité des cultures et sous-cultures rend difficile une généralisation à propos d’une base culturelle typiquement américaine, du moins à un niveau empiriquement vérifiable. S’il existe bien de grandes catégories propres aux États-Unis (individualisme, égalité, etc.) qui nous apprennent quelque chose sur la nature du pays, elles sont néanmoins difficilement repérables au niveau de la pratique concrète. Je ne dirais donc pas que c’est complètement dépendant, mais en même temps je ne veux pas le nier, car sans ce concept de culture, il est extrêmement délicat de comprendre le déroulement de la vie politique américaine.

R. P. : Quelle appréciation portez-vous sur la question de la théorie démocratique et ses principaux représentants, tels que Schumpeter, Rawls et Sartori ?

R. A. D. : Les trois personnes que vous citez sont trois penseurs extrêmement importants qui ont donné des contributions essentielles aux théories démocratiques, c’est évident. Dans le cours que nous faisions Lindblom et moi, une de nos lectures principales était le classique de Schumpeter, Capitalism, Socialism, and Democracy. J’en suis venu à penser que sa théorie de la démocratie était beaucoup trop faible, voire trop étriquée. Ce n’était pas assez complet et souvent assez complexe. Cependant, sa contribution est extrêmement importante et je relie pour moi cela à une tentative de prise de contact qui a tourné court. Quand Lindblom et moi enseignions ce cours sur la démocratie, au début des années 1950, nous avons adressé une lettre critique à Schumpeter. Je ne me souviens pas exactement du contenu de cette lettre. Nous avons reçu une réponse extrêmement courtoise. La lettre que nous lui avions envoyée disait en substance que nous avions quelques questions et que nous aurions voulu si possible qu’il y réponde. Sa réponse a été quelque chose comme « Merci beaucoup messieurs pour vos commentaires particulièrement intéressants, mais je suis trop préoccupé ou ennuyé (je crois qu’il a utilisé le mot “las”) pour répondre ». Je ne l’ai jamais rencontré.

Quant à Sartori, un de mes vieux amis, il a été, je crois, le premier à utiliser littéralement le terme de « théorie démocratique ». J’ai écrit un livre intitulé A Preface to Democratic Theory, première tentative de synthèse théorique. Henry B. Mayo a aussi écrit, il me semble, An Introduction to Democratic Theory en 1960 et il s’agissait d’une contribution extrêmement importante, bien qu’insuffisamment appréciée. Il y a vraiment entre nous une proximité intellectuelle. Nous sommes presque contemporains. Si on cherchait à savoir lequel des deux a le plus influencé l’autre pour le développement de ses idées, je suis prêt à parier que chacun désignerait l’autre.

Vous avez aussi mentionné John Rawls. Sa contribution à ce que nous appelons ici la théorie politique normative, c’est-à-dire le rôle de la pensée éthique dans la pensée politique, a été absolument énorme, parmi les penseurs politiques américains. Il y a beaucoup de défauts dans son livre qui ont été amplement commentés depuis des années. Beaucoup de mes collègues se sont intéressés à ce débat, mais moi non. Il est clair que sa production intellectuelle est extrêmement stimulante. Il a contribué à lancer une pensée bien plus systématique en ce qui concerne les théories de la justice. Je ne peux pas dire que j’ai été réellement influencé par son travail car nos perspectives me semblaient différentes, du moins au début, mes travaux étant plus empiriques. Néanmoins, au niveau le plus simple, son idée centrale a été aussi un souci permanent chez moi, à savoir qu’avant de se soucier des gens qui sont le mieux situés dans la société, il est nécessaire de faire attention à ceux qui sont le plus mal situés. C’est une position morale centrale, de base et que j’approuve complètement. Et je crois qu’il a aidé à mettre l’accent là-dessus. Peut-être pourrait-on mentionner un autre philosophe contemporain dont les thèses sont axées sur une théorie de la justice, je pense à Michael Walzer. Je crois que sa perspective est assez similaire à celle que j’ai développée dans mes travaux les plus récents sur la démocratie. Je le connais et j’admire énormément son travail.

Mais les parallèles les plus pertinents que je peux évoquer concernent d’autres théoriciens. Outre ceux mentionnés auparavant, un autre exemple est intéressant, bien que relativement inconnu aujourd’hui, c’est Harold Lasswell, qui a essayé dans les années 1950 de formuler des catégories précises pour l’exercice du pouvoir. Il avait utilisé le terme d’« élites politiques » et, pour lui, cela ne signifiait pas UNE seule élite, mais une élite pour un seul secteur. J’avais beaucoup d’intérêt pour cette perspective. Je crois également que Gabriel Almond évoque l’existence, dans un de ses premiers livres, d’une « élite provisoire » (tentative elite). Par ce terme, il faisait référence aux personnes qui s’intéressaient tout particulièrement à la politique étrangère et à la politique agricole. Comme vous voyez, cette notion d’émiettement des élites était dans l’air du temps. Pour moi, ce n’était certainement pas original. Mon apport a consisté à le valider empiriquement par mon étude de New Haven.

Par la suite, mon travail sur la polyarchie m’a conduit a entamer une réflexion plus générale sur la démocratie qui a connu un de ses aboutissements avec Democracy and Its Critics. Mais au départ, je n’avais pas commencé avec cette idée. J’avais à l’époque le sentiment qu’il y avait un besoin de nouvelle catégorie. Cela remonte là aussi à la collaboration entre Lindblom et moi au début des années 1950. C’est notre livre de 1953 qui a introduit, pour la première fois dans le discours politique moderne le terme de « polyarchie ». Bien sûr le mot a une histoire ancienne. Mais nous avions l’impression qu’il était très important d’avoir un terme que l’on pouvait appliquer à un système politique de type démocratique et à ses institutions. Ce que les Athéniens avaient n’était pas de la polyarchie. Ils pratiquaient un système démocratique. Dans le cas de la république de Venise, c’était encore différent. Nous voulions une expression qui fasse référence à la série d’institutions qui servaient des objectifs démocratiques, ce qui la distinguait des autres systèmes politiques. L’idée que nous avons eue était de réserver le terme de « démocratie » à un système idéal. Et il devient alors tout à fait sensé et raisonné, du moins d’un point de vue linguistique, de parler des défaillances démocratiques de la polyarchie. D’un autre côté, il devient nettement plus délicat d’évoquer les difficultés démocratiques de la démocratie. Mais on peut facilement parler de la polyarchie comme d’une forme d’achèvement de la démocratie et souligner qu’il y a plusieurs manquements lorsqu’on la compare aux exigences de la démocratie idéale. Et ce genre de discours est, je crois, plus facile en ayant un nom pour désigner le type de système politique concerné, qui n’existait pas auparavant, du moins avant le 19^e siècle, et peut-être pas avant le 20^e.

R. P. : Vous faites ici allusion à un aspect intéressant de vos théories qui est leur lien avec le développementalisme. Qu’en est-il exactement ?

R. A. D. : Il n’a jamais fait partie de mes hypothèses qu’il existe une sorte de développement inévitable vers la polyarchie pour tous les pays. Mais je crois qu’il est utile, cependant, de parler en termes développementalistes. Cela est utile si vous avez une conception de la polyarchie qui en fait une série d’institutions spécifiques qui peuvent être définies de manière plus ou moins générales. Et initialement au moins, sans mettre en œuvre une évaluation particulière de ces différences, on peut décrire des pays qui ne sont pas des polyarchies et essayer de déterminer quelle est la probabilité, étant donné leurs conditions de développement, d’après laquelle ces pays vont se développer en polyarchie. Mais on est là très loin de la suggestion selon laquelle il y a une tendance inévitable dans l’ensemble du monde.

R. P. : Comment évaluez-vous l’impact international de votre travail ?

R. A. D. : Je ne sais pas si je peux répondre de façon adéquate à cette question. Il est vrai que le livre Democracy and Its Critics, et même le tout dernier, On Democracy, ont été traduits en plusieurs langues. Je crois que On Democracy va être traduit en dix-sept langues. Il y a très certainement des universitaires de par le monde, et même quelquefois des journalistes de-ci, de-là, qui savent quelque chose de mon travail. Donc une influence intellectuelle, oui, c’est clair, mais je suis bien incapable de la quantifier.

En revanche, je pense à quelques expériences de coopération internationale que j’ai trouvées vraiment enrichissantes pour moi. Lorsque j’avais environ quarante ans, j’en étais arrivé à la conclusion que j’en savais suffisamment à propos du système politique américain, alors que ma connaissance d’autres systèmes politiques était, elle, tout à fait limitée. J’avais quelques vagues présupposés, bien sûr, mais rien de convaincant. Et ce fut à peu près à ce moment-là qu’un universitaire qui allait devenir un de mes amis, Val Lorwin, aujourd’hui décédé, a soulevé la question, pendant une de nos conversations, de savoir si les petites démocraties européennes n’avaient pas, elles aussi, quelque intérêt à être étudiées. Cela a l’air relativement surprenant maintenant, mais à l’époque, on savait assez peu de choses sur les démocraties européennes les plus petites. C’était très certainement le cas à l’extérieur des pays concernés, et aussi, comme il s’avéra, dans ces pays eux-mêmes. Il y avait très peu d’éléments approchant une étude systématique du système politique dans son entier pour la Suisse, la Belgique, les Pays-Bas, les pays scandinaves, et même l’Irlande. Cette proposition s’est alors combinée avec l’idée selon laquelle je devais savoir quelque chose à propos des autres pays. Ce projet a duré cinq ans, entre l’Europe et les États-Unis. Nous avons rencontré des universitaires venant de dix pays, et notre intention initiale consistait en l’écriture d’un chapitre sur chacun des pays. J’ai appris une quantité extraordinaire de choses. Ensuite, notre projet s’est fait plus ambitieux quand nous avons décidé d’en faire un livre pour chacun des pays. Mais les livres n’ont jamais été écrits, à part celui que j’ai rédigé moi-même. C’est un livre que j’ai écrit en collaboration avec Edward Tufte, Size and Democracy. Au total, cela aurait consisté en une collaboration avec un universitaire norvégien, Stein Rokkan, un Néerlandais, Hans Daalder, et Val Lorwin, qui était un historien américain spécialiste de la Belgique et de la France. Ensemble, nous devions travailler sur chacun de ces pays (le Danemark, la Suisse, etc.). Cela me fut vraiment très profitable car j’ai beaucoup appris. Je ne peux pas dire que rien ne soit sorti de cette collaboration, mais l’ambition que nous avions en ce qui concerne les volumes à publier n’a jamais été menée à son terme.

Intellectuellement, le résultat dépendait entièrement de l’équipe de recherche concernée. C’est surtout Rokkan qui est allé le plus loin. Il voulait toujours établir de grandes synthèses et cela devait fournir un cadre à partir duquel chacun d’entre nous devait élaborer son propre livre. Quant à savoir si nous allions aboutir ou pas à une description de type pluraliste, cette conclusion était laissée à la libre appréciation de chacun. Je suis à peu près sûr que les universitaires suisses et hollandais auraient certainement trouvé un fort degré de pluralisme. Mais encore une fois, c’était à chacun de voir ce qu’il pouvait tirer comme conclusion. Mais il y avait certains sujets que nous voulions absolument couvrir, avant de tirer des généralisations théoriques.

R. P. : D’un point de vue plus général, diriez-vous que votre cadre conceptuel peut rendre compte des développements politiques propres à certains pays européens, comme la France ?

R. A. D. : C’est une question pertinente, mais je n’ai pas de réponse précise à y apporter. Je penserais volontiers que certaines conclusions peuvent être appliquées à la France, mais quant à savoir si vous pourriez découvrir dans la vie politique française et dans son mode de prise de décision le même « degré » de pluralisme que vous pourriez trouver en Suisse ou peut-être, à d’autres époques, en Hollande et aux États-Unis, là je ne sais pas, étant donné qu’il y a un haut degré de centralisation -même s’il y a maintenant une redécouverte du pluralisme dans la vie politique française. On doit toujours pouvoir observer un haut degré d’unité autour de certaines valeurs et sans doute plus que dans d’autres pays. Mais je ne veux pas aller trop loin avec cet argument, car je ne connais pas très bien le cas français. En revanche, le thème de l’intégration européenne m’intéresse assez, dans la mesure où, justement, il pose des questions proches de mes problématiques. Il me semble clair, par exemple, que l’accroissement des compétences de l’UE ainsi que son élargissement ne peuvent que conduire à une baisse de la participation politique des citoyens, en transformant l’ensemble européen en une gigantesque polyarchie, sans doute plus puissante, mais aussi moins propice à l’épanouissement démocratique des individus la composant. La tentative est pour le moins délicate et je m’estime assez chanceux de ne pas avoir à faire ce choix en tant que citoyen d’un pays européen.

R. P. : Êtes-vous satisfait de l’utilisation qui est faite de vos idées en science politique ?

R. A. D. : Je ne peux pas nier que l’ensemble des commentaires flatte ma vanité ! Je suis toujours surpris de voir à quel point les observateurs peuvent découvrir des ruptures ou, au contraire, des continuités sous-jacentes. Pour moi, le processus d’élaboration de ma recherche a été graduel et relativement naturel. Parfois, j’ai aussi le sentiment que j’ai été mal lu et assez peu compris. Mais il y a d’autres lecteurs qui connaissent bien mon travail, aussi bien au niveau des intentions de départ qu’au niveau de la substance. Donc vous voyez, cela varie. Quand on a beaucoup de lecteurs, il est inévitable que certains d’entre eux vous lisent rapidement – voire très peu – et parviennent ainsi à des conclusions erronées. Tout récemment, je lisais le livre d’un enseignant que j’admire énormément, publié par une université de la Ivy League : dans ses premières pages, il présentait une description de la polyarchie que j’ai trouvée profondément erronée.

R. P. : Donald Lee vous décrit comme « sentimentalement socialiste et empiriquement libéral » [2]…

R. A. D. : Je crois que c’est tout à fait bien vu. â—†

6 septembre 2000