Theda Skocpol : La question qui m’a toujours intéressée est comment l’État interagit avec la société pour façonner le processus politique. Je me suis efforcée de poser cette question à partir de sujets variés, mais qui tous ont une résonance profondément humaine. C’est la raison pour laquelle j’ai entrepris d’étudier les révolutions, leurs causes et leurs effets, et que je me suis ensuite penchée sur le développement de l’État providence américain dans une perspective comparative. Aujourd’hui, j’étudie le cas particulier de certaines associations civiques. Chaque fois, je considère le processus politique comme émergent de l’interaction entre l’État, conçu comme une organisation coercitive, administrative, décisionnelle, et la société, structurée en classes sociales et identités culturelles et dont les transformations permanentes modifient en retour le processus politique.

R. P. : S’agissait-il d’une préoccupation consciente dès le début de vos études de sociologie, à Michigan State University ?

Th. Sk. : J’ai fait des études de sociologie parce qu’il me semblait que c’était le meilleur moyen de ne me fermer aucune voie. Dès mes premiers travaux, j’ai adopté une approche macroscopique du social et du politique. Lors de ma dernière année à l’Université de Michigan, j’ai lu Les origines sociales de la dictature et de la démocratie [1] qui m’a beaucoup troublée et intriguée et j’ai suivi un cours qui couvrait toute l’histoire américaine. J’ai lu aussi les ouvrages de C. Wright Mills, alors présenté à Michigan comme un éminent critique du social et un extraordinaire sociologue, dont l’œuvre était à l’opposé de l’empirisme étroit, d’orientation quantitative et anhistorique de l’école structuro-fonctionnaliste. Les graines qui ont germé dans mes travaux étaient déjà plantées à l’époque de mes études et il me semblait dès cette époque qu’il était possible de faire des sciences sociales dans une perspective macroscopique. J’ai donc abordé la question du changement social dans la politique avant même d’entamer mes études de doctorat.

R. P. : Avez-vous alors perçu un lien entre votre travail en sociologie et en science politique et votre engagement politique ? Pensiez-vous que ce travail pouvait être utile à cet engagement ?

Th. Sk. : Oui et non. La période de mes études a été marquée par l’agitation politique et le mouvement pour les droits civiques qui ont incité nombre de jeunes chercheurs intellectuellement sérieux à voir les choses en grand. Lorsque j’étudiais comme jeune chercheuse avec Barrington Moore, nous analysions la modernisation de l’Europe en comparant l’Angleterre, l’Allemagne et la France. Il n’y avait aucun lien direct entre ces travaux et l’actualité de la politique contestataire dans laquelle j’étais plus ou moins engagée pour des causes diverses, sans être pour autant une leader activiste. Les liens se situaient davantage dans la manière de penser. J’ai toujours poursuivi très sérieusement mes études universitaires et en même temps j’ai participé à des mouvements de protestation, mais je n’ai jamais confondu les deux démarches. Je ne considérais pas mes études en sciences sociales comme un moyen pour mettre au point des tactiques de mobilisation. Néanmoins, mes premiers travaux sur la révolution m’ont permis de découvrir que lorsqu’une élite est divisée il se crée des fenêtres d’opportunité qui rendent possible le changement.

R. P. : États et révolutions sociales a été publié en 1979 et s’est imposé immédiatement comme une référence majeure de la science politique. Qu’est-ce qui vous a conduit à vous intéresser d’abord aux révolutions ?

Th. Sk. : Lorsque je suis arrivée à Harvard, à l’automne 1969, j’étais une gamine du Midwest débarquant dans une université très cosmopolite et élitiste. J’ai donc fait mon chemin dans le programme doctoral de sociologie où enseignaient encore Talcott Parsons, Seymour Martin Lipset et Daniel Bell. Il y avait une personne avec qui je savais que je voulais étudier, c’était Barrington Moore. J’aimais sa manière de penser et, notamment, de comparer les différentes trajectoires nationales. Je devais aussi passer des examens de sociologie, pour lesquels je devais étudier les mouvements sociaux et la stratification sociale. La logique aurait voulu que je définisse un sujet de thèse étroit, intégrant des méthodes statistiques dans une étude relative à un aspect particulier de l’Amérique contemporaine, mais ce n’était pas ce que je souhaitais. J’avais écrit une dissertation sur la révolution dans laquelle j’utilisais certaines approches empruntées à Moore. En comparant les exemples français, russe et chinois, j’ai noté certaines similitudes qui ne coïncidaient pas du tout avec ce que j’avais pu trouver dans la littérature en sciences sociales consacrée au phénomène révolutionnaire. Il y avait, de mon point de vue, un hiatus entre les théories des sciences sociales et les enseignements de l’histoire comparative. J’écrivis un projet que je soumis à Daniel Bell, au moment même où je cherchais un sujet de thèse. Il fut enthousiasmé et me suggéra d’en faire le sujet de mon doctorat. Le projet était un peu fou. Il consistait à comparer trois grands pays sur plusieurs siècles en élargissant aussi la comparaison à d’autres pays, comme l’Allemagne et le Japon. C’était beaucoup trop et je crois que tout le monde, dans le département, nous a pris, Bell et moi, pour des fous.

R. P. : Dans quelle mesure pensiez-vous apporter une contribution inédite à l’étude du phénomène révolutionnaire sur lequel il existait déjà une littérature considérable ?

Th. Sk. : À l’époque où j’étais étudiante, certains considéraient les révolutions comme de grands mouvements de protestation : si des groupes, comme les ouvriers ou les paysans, sont mécontents à cause d’une aggravation de leurs conditions, ils sont susceptibles de se soulever pour renverser le régime en place ; d’autres considéraient plutôt les révolutions comme des mouvements idéologiques et soutenaient que si les élites développent des idéologies critiques, elles peuvent être amenées au même résultat. Ces deux approches m’apparaissaient en contradiction avec les faits que j’avais découverts sur la genèse des révolutions française, russe et chinoise. Il y avait certainement des ouvriers et des paysans mécontents, ainsi que des penseurs radicaux, mais ces derniers ne semblaient pas contrôler le déroulement et la forme des événements. Il me semblait évident que quelque chose concernant le pouvoir en place et sa relation à la classe dirigeante devait être soumis à une tension et subir une rupture pour que le conflit de classe puisse se transformer en révolution au lieu d’échouer ou d’aboutir à une simple rébellion réprimée comme cela s’était si souvent produit dans l’histoire. Mes lectures historiques m’ont permis d’acquérir le sens de la diversité des voies suivies et de leurs conséquences possibles. Il était clair que l’effondrement et le rétablissement de l’État jouaient un rôle crucial dans les révolutions, que les États ne se reconstituaient pas comme l’espéraient les révolutionnaires et que, par conséquent, il manquait certains éléments essentiels dans les théories sur l’origine des révolutions. J’avais la conviction de toucher là quelque chose d’important et j’ai développé des hypothèses que j’ai mises à l’épreuve à partir de cas d’effondrement ou de maintien de l’État.

R. P. : Certains vous ont reproché d’avoir minimisé, dans votre ouvrage, le rôle des idées et de la culture.

Th. Sk. : Cette critique est en partie justifiée. J’ai publié en 1994 un recueil d’essais relatifs à mes travaux sur la révolution, dans lequel j’ai inclus l’exposé de cette critique [2]. États et révolutions sociales allait à l’encontre des théories sur les révolutions volontaristes qui identifiaient une avant-garde sociale ou idéologique pour ensuite interpréter les révolutions comme le simple jeu des intérêts et des idées défendus par ces groupes. Parce qu’il s’inscrivait contre ces interprétations monocausales, mon ouvrage a eu tendance à minimiser le rôle des intérêts et des idées dans la sphère sociale et politique. Les descriptions qu’il contient démontrent cependant que, dans la pratique, je n’ignorais pas ces éléments, mais j’admets ne pas en avoir tiré beaucoup d’enseignements théoriques. Un des mérites de ce livre fut malgré tout d’avoir convaincu à la fois ses partisans et ses critiques qu’il fallait ramener l’idéologie et la conscience sociale dans l’analyse.

R. P. : Vous avez par la suite travaillé sur la question des méthodes en sociologie historique comparée, vous avez participé au développement du néo-institutionnalisme historique, et vous vous êtes tournée vers l’étude des politiques sociales américaines.

Th. Sk. : Après avoir écrit sur les révolutions française, russe et chinoise, puis sur la révolution iranienne, il m’a semblé que j’avais dit tout ce que je pouvais sur ce thème, c’est pourquoi je me suis tournée vers l’analyse des origines et du développement de l’État providence américain et des causes des différences avec les systèmes européens. En même temps, j’ai essayé de contribuer à la redéfinition des agendas de recherche en sociologie, avec des gens comme Peter Evans et divers jeunes chercheurs qui faisaient de l’histoire comparative sur des sujets et dans des perspectives variées. Il me paraissait très important d’imposer la sociologie comparative et historique comme une discipline pluraliste, pas uniquement d’obédience marxiste ou wébérienne, mais vouée à l’examen et à la confrontation d’hypothèses empruntées à des traditions multiples. Je souhaitais œuvrer pour que cette discipline acquière davantage de conscience méthodologique, afin que de jeunes chercheurs puissent rejoindre cette tradition sans s’imaginer pour autant qu’ils devaient ressembler à Reinhard Bendix, Barrington Moore ou Alexis de Tocqueville. J’ai donc coopéré avec d’autres pour fonder une section vouée à la discussion des questions de méthode et de problématique [3].

R. P. : Vous avez été étudiante, professeur assistant, puis professeur associé à Harvard. Vous avez ensuite rejoint Chicago, puis vous êtes revenue à Harvard. Est-ce que ce parcours a eu une influence sur votre travail ?

Th. Sk. : Bien sûr. Le département de sociologie d’Harvard était peuplé de sociologues prestigieux, comme Seymour Martin Lipset et Daniel Bell. Quand je l’ai quitté [4], il prenait une direction de plus en plus statistique. Je suis partie pour Chicago avec une double nomination en sociologie et en science politique. L’Université de Chicago est un milieu d’intellectuels, où fleurissent les débats théoriques au-delà des frontières disciplinaires. C’était le lieu idéal pour moi qui avais l’ambition de ne pas me laisser enfermer dans une discipline. J’ai travaillé en équipe, dirigé des ateliers de recherche et enseigné en sociologie et en science politique. À cette époque, j’ai commencé à m’intéresser au développement de l’approche historique en science politique, à œuvrer pour rendre cette approche plus solide sur un plan théorique et méthodologique. Quand nous avons fondé la section Histoire et Politique [5], beaucoup de personnes travaillant sur la vie politique américaine nous ont rejoints. Mes propres recherches étaient à cette époque, comme aujourd’hui, centrées sur les États, la société et la politique aux États-Unis. Cependant, je n’entre pas exactement dans les catégories officielles de la science politique, étant à la fois une spécialiste de la vie politique américaine et une comparatiste. En fait, ce séjour à Chicago m’a permis de franchir facilement les frontières disciplinaires afin d’enseigner et de développer des idées dans les deux disciplines.

R. P. : Pouvez-vous préciser ce qu’était alors votre conception de cette sociologie historique comparative ?

Th. Sk. : Je considérais que la sociologie historique comparative pouvait être bâtie sur les legs de Tocqueville et de Weber, ainsi que sur les aspects les plus empiriques des travaux de Marx, Barrington Moore, Perry Anderson et Immanuel Wallerstein, ce dernier portant un regard nouveau sur l’impact du système international et du capitalisme mondial sur les trajectoires nationales. Cependant, encore une fois, je pensais que la sociologie historique comparative ne devait se laisser enfermer dans aucune de ces théories. Dans mon travail, j’ai toujours formulé des hypothèses dans des perspectives théoriques différentes et essayé de les explorer le plus possible de façon empirique, en recourant à l’histoire comparative. Ce type de démarche a trouvé sa place dans la création d’un espace intellectuel et institutionnel de discussion où les chercheurs pouvaient débattre de théories contradictoires, en les envisageant dans une perspective historique et comparative. Notre projet traduisait surtout une réaction contre la nature anhistorique de nombre de travaux marxistes et contre les théories structuro-fonctionnalistes de la modernisation qui tendaient à présenter les États-Unis comme un modèle pour tous les pays en développement. Il s’agissait pour nous d’inciter à comprendre les causes de la diversité et de la proximité des situations. Parmi les chercheurs qui rejoignaient notre discipline, certains étaient des tenants du marxisme, d’autres des défenseurs des approches wébériennes. Cette diversité nous rendait conscients de la nécessité d’instaurer un débat élargi sans chercher à imposer une orthodoxie.

R. P. : Comment les chercheurs en vue dans ce domaine, par exemple G. Almond, ont-ils réagi à cette tentative de promotion de la sociologie historique comparative ?

Th. Sk. : G. Almond a simplement rejeté l’entreprise en déclarant qu’il n’y avait « rien de nouveau » et rien de très théorique. En revanche, d’autres chercheurs ont soutenu notre démarche car ils avaient, je crois, compris que nous développions des perspectives nouvelles pour traiter des questions semblables à celles qu’eux-mêmes avaient déjà soulevées. Certains marxistes estimèrent que la méthode consistant à ramener l’État au centre de la réflexion représentait une trahison de leurs idées. Quelques-uns en furent même extrêmement irrités. D’autres ont rejoint le débat en recourant aux concepts marxiens de classe et de lutte pour mener des recherches historiques comparatives. Je fus stigmatisée comme « marxiste » par l’ancienne génération, et traitée de « traître » par certains membres de la mienne, mais je n’ai pas toujours éprouvé le besoin de répondre à ces accusations.

R. P. : Qu’entendiez-vous, à l’époque, par le « retour de l’État » dans le champ de la recherche [6]  ? Certains considéraient qu’il n’en avait jamais vraiment disparu.

Th. Sk. : Certes, mais souvenez-vous que le mouvement pour ramener l’État dans la recherche fut principalement lancé par des sociologues, à une époque où j’étais moi-même encore avant tout sociologue. Or, en sociologie, le rôle de l’État était minimisé – si par État nous entendons une organisation administrative, coercitive et un ensemble d’institutions représentatives qui ont un certain impact sur la politique. L’approche sociologique valorisait surtout les variables démographiques, individuelles ou mettait en avant le rôle des classes sociales. En science politique, l’État avait également connu une certaine éclipse, mais sans jamais disparaître. Les politistes qui affirment que l’État n’a jamais quitté le champ de la science politique ont certainement raison. Mais l’essor du behaviorisme en science politique, empruntant certains concepts à la sociologie, tendait effectivement à minimiser l’importance de l’État comme ensemble de structures et d’organisations partiellement indépendantes. Les représentants de l’État n’étaient pas considérés comme des acteurs capables de poursuivre des buts propres, susceptibles d’avoir un impact sur la société. La démarche que j’ai défendue a donc consisté en un simple changement de perspective, mais un changement important.

R. P. : Fallait-il reconsidérer le rôle de l’État comme une variable dépendante ou indépendante ? Vous distinguez deux programmes possibles pour réintégrer l’État, l’un tocquevillien, l’autre wébérien [7].

Th. Sk. : Le programme wébérien considère l’État comme un ensemble d’organisations et de fonctionnaires partiellement autonomes, pouvant éventuellement poursuivre des objectifs propres – le terme important étant « éventuellement ». À aucun moment, n’est suggérée l’existence d’une organisation indépendante en tout temps et en tout lieu. C’est là une question d’histoire qui demande, en tant que telle, à être élucidée et de nombreux travaux sur la guerre et sur la formation des États européens ont montré comment des États aux formes diverses ont pu surgir dans des contextes différents. Dès lors qu’un État existe, qu’il ait une forme monarchique ou une forme bureaucratique moderne, il peut très bien y avoir des leaders ou des fonctionnaires capables de poursuivre des buts propres. Il est alors nécessaire de s’interroger sur l’origine de ces buts et sur leur impact sur l’évolution politique de la société. Le programme tocquevillien, je pense au Tocqueville de L’Ancien Régime et la Révolution, s’intéresse moins, lui, à la manière dont les représentants de l’État peuvent poursuivre leurs objectifs, qu’à l’État en ce qu’il influence la façon dont les groupes sociaux perçoivent la politique et définissent leurs valeurs et leurs intérêts. Je pense en définitive que c’est l’approche la plus intéressante. C’est elle que j’ai mise en œuvre dans mes travaux sur la vie politique américaine, en m’efforçant de penser les formes spécifiques de l’organisation politique aux États-Unis et son influence sur la manière dont les Américains pratiquent et conçoivent la politique.

R. P. : P. Hall et R. Taylor ont identifié trois « courants » à l’intérieur de la mouvance néo-institutionnaliste à laquelle vous appartenez : l’institutionnalisme historique, sociologique et celui des choix rationnels [8] . Y avait-il coopération entre ces courants, dans les années 1980 ?

Th. Sk. : Il y a, aujourd’hui, des influences mutuelles assez importantes. Mais, à l’époque, chacune de ces tendances se développait dans son coin. L’institutionnalisme lié aux choix rationnels se développait comme un mouvement particulier, en science politique, par le biais de chercheurs qui importaient des concepts venant de l’économie. Je suis restée assez étrangère à ce mouvement – du moins avant de m’affirmer plus comme politiste, à la fin des années 1980. L’institutionnalisme historique, lui, a repris les perspectives ouvertes dans Bringing the State Back In, mais dans la perspective plus générale de l’étude d’institutions diverses, de leur évolution, de leurs interactions et de leur impact sur la vie politique et les politiques publiques. C’est l’approche à laquelle j’ai le plus contribué. Cette approche est appelée « sociologie historique comparative » par les sociologues et « institutionnalisme historique » par les politistes, mais il s’agit globalement de la même approche et de mêmes groupes de chercheurs qui travaillent sur l’État providence dans une perspective comparée, les politiques macroéconomiques, les phénomènes révolutionnaires ou les transitions politiques. Il y a enfin une troisième tendance que l’on a désignée sous le nom d’« institutionnalisme sociologique », dérivée de la théorie des organisations, que j’ai toujours suivie de près. J’utilise certaines de leurs idées dans mes travaux récents comme Civic Associations in America. Cependant, je ne me satisfais pas complètement de cette approche dans la mesure où elle ne prend pas suffisamment en compte la question des ressources. La question du contrôle des ressources par les organisations est essentielle dans la perspective institutionnaliste-historique que je défends.

R. P. : Pour en revenir aux années 1980, vous vous êtes tournée vers un sujet politiquement très important : le système de protection sociale et les politiques sociales américaines. Quelles étaient, selon vous, les failles des analyses de l’abondante littérature existant sur ce sujet ?

Th. Sk. : Les travaux comparatifs sur les États providence étaient très quantitatifs. Leurs auteurs tentaient de mesurer l’impact du développement économique ou de la démocratie, opposée à la dictature, en utilisant des données statistiques concernant une centaine de pays depuis le milieu du 20^e siècle. Peu de travaux exploraient les origines de l’État providence au 19^e siècle, et j’en vins rapidement à croire que le cas américain était totalement déformé dans la littérature existante. En effet, si vous remontez assez loin, il est possible de présenter les États-Unis comme une nation précoce dans le développement d’un État providence. C’est ce qu’induit le modèle de déterminisme par l’économie, qui, cependant, ne prend pas vraiment en compte les différentes voies suivies par les politiques sociales américaines au 19^e siècle et au début du 20^e siècle.

R. P. : Il était donc à nouveau important de repartir d’une approche historique.

Th. Sk. : J’avais décidé, au début des années 1980, de travailler sur le développement de l’État providence américain en commençant par le New Deal. Mais, en effectuant des recherches préparatoires, j’ai découvert des faits étonnants couvrant la fin du 19^e siècle et le début du 20^e siècle – notamment un programme très important de pensions pour les vétérans de la guerre de Sécession. J’ai donc commencé à me demander s’il n’était pas possible de considérer une telle mesure comme l’ancêtre des politiques de retraite et à destination des handicapés. J’ai constaté que ce programme s’était développé en intime relation avec le système électoral clientéliste, la démocratie de patronage, qui marquait l’Amérique de la fin du 19^e siècle. Un lien m’apparut entre la forme spécifique de la construction de l’État américain et la guerre de Sécession, le clientélisme électoral, débouchant sur le développement d’un système national de protection sociale. Je découvris également l’existence d’un ensemble de politiques au profit des mères et des enfants. Dès lors, il y avait pour moi une intrigue à résoudre : pourquoi, dans certains cas, les nations industrialisées européennes se sont-elles orientées vers le développement de systèmes de prestations sociales à destination des travailleurs salariés et de leur famille, alors qu’aux États-Unis les partisans de cette solution ont échoué à imposer cette voie, et que d’autres voies ont été empruntées ? Cette approche visant à comprendre les cheminements historiques et leur spécificité allait au-delà des théories de la modernisation qui suggéraient l’existence d’une seule et unique trajectoire de développement de l’État providence. Les théoriciens de la modernisation concevaient en effet l’État providence comme un produit de l’industrialisation et de l’urbanisation, tandis que les marxistes y voyaient le résultat du pouvoir de la classe ouvrière. Aucune de ces perspectives ne semblait correspondre à la situation américaine ni fournir une explication sur la voie particulière empruntée par les États-Unis par rapport à d’autres pays. De cette tension entre les enseignements de la recherche historique et l’état de la théorie en sciences sociales m’est venue une intuition sur la façon de reformuler l’argument des origines de l’État providence.

R. P. : Il existait également une approche culturelle.

Th. Sk. : C’était même l’orthodoxie parmi les historiens américains, reflet d’un sens commun qui s’exprimait dans les débats politiques. Selon cette approche, l’Amérique n’avait jamais eu d’État providence, nous étions un peuple individualiste et libéral n’attendant rien de l’État. C’est contre cette absurdité que je me suis élevée dans mon travail. Personne, parmi ceux qui présentaient les Américains comme un peuple farouchement individualiste, ne s’est rendu compte qu’à la fin du 19^e siècle et au début du 20^e siècle, une frange importante de la population américaine percevait des allocations régulières de la part du gouvernement fédéral et en était même parfaitement heureuse.

R. P. : En quoi votre approche néo-institutionnaliste des phénomènes politiques vous a-t-elle servi dans ce travail ?

Th. Sk. : Mes hypothèses de travail sur l’État m’ont naturellement orientée vers l’analyse des acteurs politiques à même de formuler des politiques publiques, la nature des groupes en jeu, la définition de leurs intérêts et des alliances politiques susceptibles d’influencer le processus d’élaboration des politiques publiques. Je me suis d’abord intéressée, d’une part, aux relations entre un système politique clientéliste caractéristique de l’Amérique au 19^e siècle et le développement d’un système de pensions, et, d’autre part, j’ai remarqué que cette situation était liée à la nature du processus de formation de l’État en Amérique, différent du modèle de développement bureaucratique et des partis classistes en Europe. Le cadre théorique dans lequel j’opérais m’a certainement permis d’apercevoir ce que d’autres avaient écarté comme des faits historiques sans valeur. Je me souviens avoir éprouvé une certaine euphorie au moment de cette découverte, mais ensuite il m’a fallu formuler des hypothèses pour comprendre ce qui s’était réellement passé. Je suis donc retournée vers les archives pour chercher des données qui confirmaient ou infirmaient mes hypothèses. Il s’agit d’une méthode fondée sur une approche théorique, mais qui n’exclut pas la possibilité que la théorie soit incomplète ou fausse. C’est pourquoi je vais constamment de mes hypothèses théoriques à mes modèles de démonstration empiriques et vice versa.

R. P. : Y a-t-il dans Protecting Soldiers and Mothers une inflexion théorique par rapport à vos travaux des années 1980 « centrés sur l’État » ? Vous préférez aujourd’hui parler d’approche « centrée sur le politique » (polity-centered approach).

Th. Sk. : L’approche « politico-centrée » correspond à certaines des idées que j’ai qualifiées de tocquevilliennes dans Bringing the State Back In. Mais, désormais, j’envisage davantage les mouvements de réforme et les décisions politiques dans le détail, je n’adopte plus un regard panoramique sur les crises étatiques et les transformations révolutionnaires. Je suis aujourd’hui plus attentive à l’interaction entre une configuration institutionnelle particulière et les groupes capables de peser sur la politique, à la manière aussi dont les groupes définissent leurs identités dans le débat politique. J’ai eu recours à l’étiquette « politico-centré » parce que j’ai éprouvé une certaine frustration face aux critiques qui me reprochaient de ne concevoir l’État que comme un acteur bureaucratique. En fait, je m’intéresse à l’ensemble de l’institution étatique, qu’il s’agisse ou non de bureaucraties, ainsi qu’aux interactions avec les forces sociales qui façonnent la politique.

R. P. : Vous vous êtes penchée récemment sur la question de la participation civique aux États-Unis. S’agit-il d’un prolongement de vos précédents travaux ou bien avez-vous été influencée par le travail de R. Putnam ?

Th. Sk. : Les deux. Le livre de Putnam [9] dans lequel il développe le concept de capital social m’a beaucoup stimulée, car il reflète bien l’état du débat actuel sur les mutations de la démocratie américaine. Il soulève des questions normatives importantes et oblige les sciences sociales à tenter d’y apporter une réponse. Mais d’un point de vue historique, je l’ai aussi trouvé superficiel, voire naïf, d’autant qu’il renferme un certain nombre d’erreurs historiques, par exemple, lorsque l’auteur prétend que le volontariat s’est développé aux États-Unis au niveau local, à l’écart du gouvernement, ou que la plupart des conservateurs se sont opposés à toute attribution d’allocations sociales. Mes travaux précédents, comme Protecting Soldiers and Mothers, m’ont menée vers des conclusions tout à fait opposées, notamment en ce qui concerne les associations civiques qui agissaient à un niveau national ou bien les organisations de vétérans ou de femmes qui ont exercé un rôle déterminant dans l’orientation du système social américain. Je me suis donc sentie autorisée à intervenir dans ce débat pour y apporter une analyse historique poussée de la façon dont la participation civique s’est développée aux États-Unis. Avec un groupe d’étudiants, nous avons entrepris de recenser les associations civiques de taille importante dans l’histoire américaine, en écartant les Églises et les partis politiques. Après un travail historiographique considérable, nous avons décompté 58 associations importantes et le plus surprenant est que la plupart sont apparues très tôt, au 19^e siècle. Elles se sont structurées comme des copies conformes de l’État fédéral américain, en fédérations et en associations nationales, avec des institutions représentatives calquées sur la constitution américaine. Nous nous sommes donc interrogés sur cet étrange homologie qui concernait même des organisations sans buts politiques explicites. Nous avons mené des recherches empiriques et théoriques pour cerner les origines et la signification de ces associations. Finalement, ce que nous avons découvert offre une perspective très différente sur la situation actuelle : le leadership national et les institutions locales et nationales ont eu une influence déterminante sur le développement du mouvement associatif et furent à l’origine d’une grande partie de la vitalité civique de la société américaine, du 19^e siècle au milieu du 20^e siècle. On ne peut donc pas se contenter de dire qu’aujourd’hui les citoyens américains désertent les associations parce qu’ils restent chez eux devant leur téléviseur. Le problème est, je pense, d’ordre institutionnel. Il a à voir avec les rétributions du leadership et l’absence de désir, de la part des dirigeants, de bâtir des organisations modelées sur le politique. D’une certaine manière, le leadership civique est aujourd’hui beaucoup plus professionnel dans sa forme et davantage tenté d’imiter les structures du marché plutôt que les structures du système politique représentatif.

Nous avons aussi découvert que le mouvement associatif américain, à la différence sans doute des pays européens, était très interclassiste. La plupart des associations transcendaient les clivages de classe. Il existait bien des organisations paysannes et syndicales, mais elles étaient minoritaires au sein du mouvement associatif. La plupart des groupes rassemblaient des membres de l’élite avec des représentants des classes moyennes et ouvrières, et ce sont précisément ces groupes, Églises mises à part, qui se sont affaiblis ces dernières décennies. Nos recherches nous ont ainsi ouvert un horizon d’observation nouveau sur les changements civiques dans la société américaine et sur les raisons qui poussent un grand nombre de citoyens ordinaires à se retirer de la vie politique et civique. Ils ne trouvent plus en face d’eux ces mêmes leaders qui autrefois les incitaient à rejoindre leurs compatriotes dans des associations civiques. D’une certaine façon, je pense que, tout en étant le pays le plus démocratique du monde, l’Amérique tend, sous beaucoup d’aspects, à devenir de plus en plus oligarchique dans sa vie politique et associative. Ce qui m’encourage à m’investir davantage, c’est que cette recherche m’a permis de m’adresser à un public extérieur au monde académique, qui peut penser autrement ce qui arrive aujourd’hui en faisant notamment référence aux expériences et aux souvenirs des parents ou des aïeux. Et je trouve cela passionnant et très amusant.

R. P. : L’idée qu’il faille renforcer le capital social est devenue le véritable fer de lance des interventions de Putnam dans certains débats. Avez-vous, comme lui, l’ambition d’avancer des idées politiques, notamment pour la consolidation d’un système de protection sociale ?

Th. Sk. : J’admets avec Putnam que la participation civique est une notion importante et que son déclin en Amérique est d’autant plus inquiétant qu’il se produit au sein de la plus grande économie de marché du monde, l’Amérique ayant été souvent présentée, à juste titre, comme le bastion du capitalisme. Mais l’Amérique a aussi incarné la première démocratie de masse, symbole d’une société qui est parvenue, dans une certaine mesure, à contrebalancer les effets du marché. Or si la société américaine n’est plus capable de maintenir cet équilibre, il n’y aura plus qu’un simple capitalisme de marché absorbant tout dans sa sphère, ce qui est préoccupant non seulement pour les États-Unis mais aussi pour le reste du monde. Par conséquent, je partage les préoccupations de Putnam, même si ma perception du problème reste différente. Il me paraît en effet intéressant d’utiliser la recherche en sciences sociales pour éclairer les problèmes sociaux contemporains et les réponses qu’il est possible d’y apporter, mais à la différence de Putnam, je n’ai pas la prétention de détenir l’outil applicable à tous les problèmes. La situation me paraît plus complexe que l’interprétation qu’il en donne. Je n’emploierais pas le terme de « capital social » car il renvoie à une théorie, avec laquelle je me trouve en désaccord, qui considère que les associations, au niveau local, engendrent de la confiance et que cette confiance est l’huile qui permet aux rouages de la démocratie et du gouvernement de fonctionner. La confiance et les réseaux de sociabilité sont certainement importants et permettent aux gens de coopérer, mais la démocratie me semble être davantage une question de lutte et d’équilibre des forces. C’est cela qui, en démocratie, confère aux membres des classes moyennes et inférieures la capacité de s’auto-organiser pour contrebalancer l’influence et le pouvoir des élites économiques et politiques. Ce mécanisme implique à la fois la confiance et la défiance, la coopération et le conflit, ainsi qu’une capacité d’influence. La majorité doit détenir cette capacité d’influence, mais l’un des aspects importants de la situation actuelle aux États-Unis est que les élites ont développé entre elles de nouveaux modes de relations. Les rapports personnels et monétaires remplacent désormais les organisations. Les élites ne sont plus aujourd’hui incitées à intégrer leurs concitoyens dans des structures organisationnelles et cela a pour effet d’abolir la capacité d’influence de la majorité. De même que mon analyse de ce qui ne va pas bien diffère de celle de Putnam, de même les solutions éventuelles que je pourrais préconiser sont différentes des siennes. Si l’on considère les associations locales comme la panacée, il n’y a plus qu’à s’en remettre au Rotary Club en le priant de bien vouloir créer des organisations locales. Je ne pense pas que les associations au niveau local soient la réponse à tous nos problèmes. Cela ne paraît d’ailleurs correspondre ni à la signification historique du volontariat américain ni aux exigences de la situation présente. Je n’ai donc en ma possession aucune solution simple à proposer.

R. P. : Votre contribution au débat public a pris, ces dernières années, la forme de deux ouvrages [10] . En quoi consiste le nouveau projet que vous avez lancé à cette occasion ?

Th. Sk. : Le « New Majority Project » désigne un groupe rassemblant non seulement des chercheurs, mais des intellectuels connus du grand public, des sondeurs, des militants issus du monde du travail et du mouvement écologiste, ayant en commun un intérêt pour la promotion d’une politique de gauche modérée dans le cadre du parti démocrate. Le projet suit son cours. Nous avons tenu une conférence et publié des documents, dont The Missing Middle qui représente la plate-forme politique. Nous n’avons aucune organisation, nous formons plutôt un réseau grâce auquel nous pouvons mettre en avant certaines idées concernant les possibilités de développement aux États-Unis d’une politique démocrate progressiste et nous saisissons la moindre occasion pour porter ces discussions à Washington et dans d’autres lieux. Ce serait sans doute mieux si nous nous dotions d’une organisation intégrée au parti démocrate, mais il s’agit pour l’heure d’un réseau informel reposant sur la volonté des membres qui le composent. Tous, d’ailleurs, ne sont pas totalement d’accord sur l’orientation de nos travaux, certains étant plus orientés vers la politique du travail, d’autres vers la politique familiale. Pour ma part, je soutiens une politique familiale qui reposerait à la fois sur les associations civiques et les mouvements émanant du monde du travail. En fait, toutes ces questions surgissent au cœur des discussions sur la manière de conduire des campagnes électorales pour le parti démocrate.

Juin 2000

(Entretien réalisé par Pierre Bollinger.

Traduit de l’anglais par Mickaël Vaillant)