Accueil Revue Numéro Article

Raisons politiques

2010/4 (n° 40)


ALERTES EMAIL - REVUE Raisons politiques

Votre alerte a bien été prise en compte.

Vous recevrez un email à chaque nouvelle parution d'un numéro de cette revue.

Fermer

Article précédent Pages 135 - 155 Article suivant
1

Jane Mansbridge, Adams Professor of Political Leadership and Democratic Values à la Harvard Kennedy School of Government, est un grand nom de la théorie politique aujourd'hui. Connue pour son engagement et ses travaux sur la démocratie participative, elle a écrit, entre autres, un ouvrage majeur qui la rendit célèbre : Beyond Adversary Democracy (publié pour la première fois en 1980 [1][1] Jane Mansbridge, Beyond Adversary Democracy (1980),...). Dans cet ouvrage, aujourd'hui devenu un classique de la science politique américaine, elle développe une réflexion puissante et synthétique sur les deux faces de la démocratie, et en propose deux modèles d'analyse : d'une part, la « démocratie unitaire », inspirée de la tradition rousseauiste et marquée par la croyance dans l'intérêt commun des citoyens, d'autre part, la « démocratie adversariale », fondée sur la conviction, exprimée avec le plus d'éclat par la théorie pluraliste américaine, de la légitime diversité et conflictualité des intérêts individuels. Cet ouvrage, fondé sur deux études de cas approfondies [2][2] L'une au Centre d'aide sociale Helpline, un lieu de..., menées par l'auteure dans l'effervescence participative des années 1970, complique la dichotomie habituellement tracée entre ces deux pôles de la démocratie, et suggère des voies pour faire fonctionner la démocratie participative dans les deux cas de figure. Bien que Jane Mansbridge ne se soit pas limitée à cet objet initial d'enquête (elle a depuis publié ou participé à de nombreux ouvrages, dont le remarqué Why We Lost the ERA[3][3] « Pourquoi nous avons perdu l'amendement sur l'égalité...), Raisons Politiques a souhaité revenir avec elle sur la réalisation ­ on dirait aujourd'hui, de façon cinématographique le making-of ­ de son premier livre, car il revêt pour notre revue un intérêt particulier. Confrontation impressionnante entre une pratique politique personnelle ancrée dans le contexte politique bouillonnant de la nouvelle gauche féministe américaine et une théorie maîtrisée, éclairante et pédagogique, Beyond Adversary Democracy offre une leçon de théorie politique telle que nous l'aimons à Raisons Politiques : attentive aux idées, aux idéaux, qui nous le croyons importent, et influent sur le monde, à un moment donné ou dans un certain contexte, mais soucieuse également de la réalité et soumise à la contrainte-butoir du « terrain » créateur, dans une interaction féconde, ce dont Jane Mansbridge fait ici la démonstration magistrale. Pensée, action et observation s'enchâssent l'une dans l'autre. Les voies de la créativité intellectuelle s'ouvrent dans la rencontre, improbable jusqu'au dernier moment, entre l'esprit questionneur et persévérant d'une savante, et les pratiques politiques des agents. C'est avec grand plaisir que nous présentons à nos lecteurs, particulièrement les jeunes esprits en formation, cette très instructive rencontre avec une œuvre de théorie démocratique et son auteure.

Entretien avec Jane Mansbridge

2

-Raisons politiques : Nous évoquerons en premier lieu, si vous le voulez bien, l'ouvrage qui vous a rendue célèbre, Beyond Adversary Democracy, et le contexte particulier dans lequel vous l'avez écrit. Mais commençons par le début, et par vous : Où avez-vous étudié ?

3

-Jane Mansbridge : J'ai d'abord été étudiante à Wellesley College, puis je suis venue faire mes études doctorales, en histoire, à Harvard. J'ai d'abord passé un MA (Master of Arts) en histoire médiévale, en 1966, puis j'ai fait un doctorat de science politique.

4

-R. P. : Quand était-ce ?

5

-J. M. : En 1971.

6

-R. P. : Vous avez ensuite trouvé un emploi à l'Université de Chicago et c'est là que vous avez commencé à écrire Beyond Adversary Democracy ?

7

-J. M. : Je l'avais commencé un peu avant de trouver un poste, après avoir fini ma thèse.

8

-R. P. : Sur quoi portait votre travail de thèse ?

9

-J. M. : C'était une étude de droit constitutionnel sur l'extrême-gauche et l'extrême droite et la Cour Suprême, montrant qu'elles avaient beaucoup d'approches, et même de politiques, en commun, du fait du genre de personnes qui étaient choisies pour siéger à la Cour [4][4] Voir Brandeis and Sutherland : Apostles of Individualism,...... C'était vraiment un sujet très intéressant et j'espère un jour faire de cette thèse un livre.

10

-R. P. : Il n'est jamais trop tard pour bien faire ! Vous aviez donc commencé ce qui allait devenir votre livre juste après votre thèse...

11

-J. M. : Oui. Je suis restée à Boston, l'argent tombait du ciel à l'époque, j'ai eu une bourse de l'Institute for Policy Studies, un think-tank de gauche à Washington, et une autre de la Fondation Ford ou Rockefeller, quelque chose comme cela...

12

-R. P. : Dans cet ouvrage vous montrez que derrière le mot démocratie se trouvent en fait deux modèles très différents, le modèle unitaire et le modèle adversarial de démocratie, qui impliquent tous deux des hypothèses bien différentes en termes de comportement humain et de coopération politique. Ces deux modèles reflètent des idéaux opposés, qui se contredisent souvent. Votre travail, dans ce livre, consiste à éclairer ces contradictions et à articuler les deux faces de la démocratie. Pourriez-vous revenir, brièvement, aujourd'hui, sur les principales conclusions de ce livre important, et peut-être aussi sur le contexte, politique et intellectuel, dans lequel vous l'avez écrit ?

13

-J. M. : La théorie du livre dépend de la distinction entre intérêts communs et intérêts opposés. Bien sûr, une situation d'intérêts purement communs ou purement opposés n'existe pas, mais notre politique tend tantôt vers un l'un, tantôt vers l'autre.

14

J'étais à l'époque membre d'un certain nombre de groupes participatifs (nous y reviendrons, lorsque nous parlerons de l'évolution du livre) qui, en y repensant, étaient structurés autour de l'idée d'intérêts communs, et surtout d'attentes formulées en termes d'intérêts communs.

15

Lorsqu'il existe de nombreux intérêts relativement communs, il est possible de prendre beaucoup de décisions par consensus et de partager une vision de la polity qui repose implicitement sur l'amitié politique, la filia. Certaines choses cruciales découlent de cette hypothèse des intérêts communs : en particulier, dans le processus de décision, vous n'avez pas besoin d'un pouvoir égal en tant que procédé protecteur contre les autres. C'est une idée plutôt surprenante puisque la démocratie est souvent définie, précisément, comme l'égalité de pouvoir. Voici un exemple que j'utilise souvent : nous conduisons ensemble, vous et moi, de Chicago à Boston. Je vais là-bas parce que ma s ur se marie et vous, parce que vous allez y célébrer votre diplôme de fin d'études universitaires. Je peux aller dormir sur le siège arrière et vous laisser le volant sans crainte que vous ne détourniez la voiture vers Chatanooga ou New York, parce que vous voulez vous-même aller à Boston ! Je peux donc vous donner tout le pouvoir, vous laisser le contrôle total de la voiture et aller dormir, car je suis très confiante ­ pas complètement, mais tout de même ­ dans le fait que vous voulez aussi aller à Boston...

16

-R. P. : À cause de mon intérêt propre, égoïste ?

17

-J. M. : Dans ce cas, oui... je choisis à dessein un cas d'intérêts égoïstes qui coïncident. Mais nous pourrions aussi partager des intérêts non égoïstes, comme le souhait d'aller toutes deux a une marche contre la guerre... Ce ne serait plus par intérêt égoïste, nous aurions toutes deux une raison idéaliste et désintéressée d'y aller. Et dans ce cas aussi, si je croyais vraiment que vous partagiez cet intérêt, je pourrais toujours m'endormir à l'arrière de la voiture avec la même confiance. Ou je pourrais me soucier de vos intérêts au point de vous conduire moi-même où vous voudriez aller. Donc, sachant qu'aucune situation politique n'est jamais complètement gouvernée par des intérêts purement communs, il se trouve néanmoins de nombreux moments qui tendent, relativement, vers l'intérêt commun et c'est dans ces moments que nous n'avons pas besoin de faire trop d'efforts pour susciter l'égalité de pouvoir... Ceci est vrai tant que deux conditions se trouvent réunies, par ailleurs. La première est que l'inégalité de pouvoir (vous avez le volant et je ne l'ai pas) ne créé pas une inégalité de respect, et l'autre, que cette situation n'atrophie pas le développement de mes facultés. Dans la petite démocratie contrôlée par les travailleurs que j'ai étudiée, ceux qui exerçaient moins de pouvoir dans les décisions avaient, sur presque toutes les questions, des intérêts communs avec ceux qui avaient plus de pouvoir. Ils bénéficiaient aussi d'un respect égal, au sein de l'organisation, à celui dont bénéficiaient ceux dotés de plus de pouvoir. Enfin, ils avaient autant, sinon plus d'opportunités que ces derniers de développer leurs facultés. Par exemple, les gens qui exerçaient une compétence cruciale pour l'organisation (comme les thérapeutes), mais avaient moins de pouvoir que les administrateurs, bénéficiaient de plus de respect que ces derniers et, du fait de l'effervescence participative qui régnait à Helpline, pouvaient aussi exercer des responsabilités variées, qui contribuaient a développer leur capacités.

18

-R. P. : Vous admettez donc une certaine dose d'inégalité, ce qui est, à première vue, plutôt contre-intuitif en démocratie...

19

-J. M. : Je ne défends pas l'inégalité en général, je dis que l'inégalité de pouvoir, et non de respect ­ est compatible avec la démocratie dans les situations d'intérêt commun.

20

-R. P. : Est-ce comparable à l'équité, ou au raisonnement, développé par Rawls, selon lequel certaines inégalités sont justes si elles sont au bénéfice des plus défavorisés ?

21

-J. M. : Mon approche est différente. Je me focalise davantage sur le pouvoir. Mon argument explicite les limites précises et les moments précis durant lesquels l'inégalité de pouvoir est justifiée en démocratie.

22

-R. P. : Vous expliquez assez clairement pourquoi l'inégalité de pouvoir est acceptable dans les situations d'intérêts communs. Pourriez-vous en dire un peu plus sur l'égalité de respect ?

23

-J. M. : Il ne s'agit pas seulement d'une égalité kantienne de respect. Bien sûr celle-ci est indispensable, mais celle que j'ai en tête remonte à l'idée grecque de filia, à l'idée que chaque individu contribue au bien commun, de façon très tangible, et pour cette raison est une personne respectée.

24

-R. P. : Pourriez-vous donner un exemple concret d'une situation d'égalité de respect conçue en ce sens ?

25

-J. M. : Prenons le cas d'Helpline : les gens qui conduisaient l'ambulance étaient plus fréquemment issus de la classe ouvrière que les autres. Certains d'entre eux détestaient les réunions, ce qui réduisait leur pouvoir objectif dans l'organisation. Mais ils étaient très doués dans les interactions avec les gens qu'ils aidaient et pour cette raison, très respectés, au sein de l'organisation. Lorsqu'ils assistaient aux réunions, leur parole était écoutée. Les administrateurs, qui avaient plus de pouvoir (et qui étaient devenus administrateurs parce qu'ils étaient moins doués pour les tâches cruciales dans cette organisation) étaient donc plus puissants, mais moins respectés.

26

-R. P. : Ça c'était à Helpline, qui correspond à un cas presque parfait de démocratie d'intérêts communs. Mais dans la réalité, c'est rarement le cas...

27

-J. M. : Je ne voudrais pas exagérer le degré d'intérêts communs qui existait à Helpline. Il est très rare en effet que des intérêts absolument communs existent, ou que quiconque puisse représenter parfaitement les intérêts d'autrui.

28

Mais en démocratie il faut savoir quand et où investir nos ressources pour réaliser l'égalité de pouvoir. J'essaie de produire un modèle analytique utilisable dans une démocratie empirique pour formuler des jugements normatifs sur les coûts de l'inégalité de pouvoir. Plus le groupe est proche d'une situation d'intérêts communs ­ avec en outre, et indépendamment, une égalité de respect entre ses membres ainsi que la capacité pour tous ses membres de développer leurs facultés et moins ce groupe doit rechercher l'égalité de pouvoir. C'est dans les moments où les intérêts entrent le plus en conflits, où le pouvoir détermine le respect ou le développement des facultés de ses membres, que le groupe ou la polity doit s'efforcer au maximum d'instaurer l'égalité de pouvoir. C'est la proximité plus ou moins grande avec une situation d'intérêts communs ou conflictuels qui doit déterminer l'action.

29

-R. P. : Revenons sur le contexte, politique et intellectuel, dans lequel dans avez commencé votre livre. Vous avez mentionné votre appartenance à plusieurs groupes participatifs... Lesquels, par exemple ?

30

-J. M. : Cambridge, à l'époque, était un foyer de la démocratie participative, il y avait des coopératives de vélo, des coopératives légales, des coopératives alimentaires, etc. Je faisais partie du Mouvement des Femmes, qui était très à gauche dans la zone de Boston, s'est beaucoup impliqué dans la démocratie participative, et travaillait sur ces questions. Nous avions une vision assez anarchiste, à l'époque, dans le mouvement Bread and Roses...

31

-R. P. : Qu'était-ce ?

32

-J. M. : C'était la fédération d'organisations qui constituait le Mouvement des Femmes à Boston... Elle a été baptisée d'après le slogan des Mill girls qui réclamaient, lors de la grande grève de 1912 à Lawrence, dans le Massachussetts : « Nous voulons du pain et des roses aussi ! » Le Mouvement des Femmes de Boston contenait un courant anarchiste et un courant socialiste, du moins pour les deux groupes principaux, car il y en avait de très nombreux autres. Le Boston Women Center, dans la création duquel je me suis impliquée, était notre façon anarchiste d'essayer de prendre en compte les différentes dimensions politiques dans la zone de Boston. Car si nous avions un centre, physique, où toutes ces activités pouvaient avoir lieu, il y aurait, pensions-nous, une fertilisation croisée et une connaissance partagée, sans centralisation ou hiérarchie, du simple fait que nous utilisions le même espace. C'était notre « grande tentative d'organiser sans organisation » si vous voulez. À cette époque, donc, notre travail était infusé d'une certaine dose de théorie anarchiste.

33

-R. P. : Combien de personnes s'y rassemblaient ?

34

-J. M. : Plusieurs centaines étaient assez actives dans le mouvement... Mais à certaines occasions elles pouvaient être beaucoup plus nombreuses. Le mouvement des femmes à Boston était parmi les plus actifs aux États-Unis, après celui de New-York. J'étais donc très impliquée et mon travail théorique dans Beyond Adversary Democracy est profondément informé par mon expérience anarchiste, ou semi-anarchiste, au Boston Women Center.

35

-R. P. : Que vouliez-vous montrer à l'époque ?

36

-J. M. : Je voulais montrer comment la démocratie participative pouvait fonctionner et quels problèmes les gens qui la pratiquaient devraient avoir à résoudre. Le problème principal était celui de l'inégalité dans les processus de décision car nous avions l'idéal d'une égalité absolue dans la prise de décision. Je voulais trouver des instances me permettant d'approcher ce problème au plus près. J'en ai trouvé deux... J'en avais une troisième, en fait, qui était le Boston Women Center, mais j'ai dû l'abandonner car j'y étais tellement impliquée que je n'ai jamais pu récolter de données satisfaisantes.

37

-R. P. : Vous vous posiez donc quelques grandes « questions » : l'égalité dans la prise de décision, l'égalité hommes-femmes, la démocratie directe... Comment parvenez-vous à ce joli modèle dual que l'on trouve dans votre livre ? Autrement dit, comment passez-vous de la pratique et de l'observation sociologique à la théorie politique ?

38

-J. M. : Je crois... que cela remonte à l'époque où j'étais professeur à Chicago, je donnais une petite série de séminaires sur l'égalité politique dans l'un desquels je présentais les premiers résultats d'une enquête empirique que je menais sur la démocratie participative et qui allait devenir mon livre... J'avais des invités et l'un de mes collègues, qui assistait à ce séminaire, me dit : « ce dont vous parlez, ce sont les inégalités acceptables, ce qui rend les inégalités politiques acceptables ». C'était vrai. « Acceptable Inequalities » est devenu le titre d'un de mes premiers articles sur la question. Dès que j'ai commencé à poser les choses de cette façon, cela a été un révélateur : j'ai commencé à me demander quelles sortes d'inégalités politiques étaient inacceptables...

39

La clé de ma problématique m'a été donnée par les interviews que j'ai faites pour ma seconde étude de cas au centre Helpline. C'étaient des gens assez jeunes, qui avaient mon âge, dans la zone de Boston, assez sophistiqués conceptuellement. Eux aussi luttaient contre les inégalités dans leur action collective et voulaient être aussi égaux que possible. Je pouvais donc les considérer comme des collègues dans la quête de solutions, au moins partielles, aux problèmes posés par la démocratie participative. L'un de ses membres, qui avait été formé aux processus de groupe, m'a aidée à comprendre ce que j'observais. Il me parla d'un exercice qu'il avait pratiqué qui consistait à demander aux gens de se placer physiquement sur une ligne selon l'idée qu'ils se faisaient du pouvoir qu'ils avaient dans l'organisation, et lorsque cela était fait, de discuter leurs impressions.

40

J'ai beaucoup aimé cet exercice et j'en ai créé une version pour la dernière question de mon interview. Je montrais aux gens une feuille de papier sur laquelle j'avais dessiné des cercles concentriques et je demandais à chacun si cela avait un sens pour eux d'être un « centre de pouvoir » à Helpline ; J'avais découpé autant de petits morceaux de papier qu'il y avait de gens dans l'organisation (41), sur lesquels j'avais marqué les noms de chacun (je les ai ensuite anonymisés). J'ai demandé à chacun de se positionner soi-même et les autres (représentés par les petits morceaux de papier) sur les cercles. Cela a pris quelque temps, peut-être dix minutes, pendant lesquelles ils ont tourné et retourné les papiers. Quand ils ont été plus ou moins satisfaits du résultat, j'ai scotché les petits papiers à leur emplacement. Et ce fut un moment assez dramatique. Car le fait de les scotcher rendit cette structure permanente, non modifiable. Tous sauf un avaient distribué les papiers d'une manière qui révélait une inégalité de pouvoir. C'était frappant. À ce moment, je leur ai demandé : « Quel est votre sentiment ? » C'était des gens vraiment très égalitaires, qui avaient parfois quitté de bons salaires pour venir travailler dans ce groupe, Helpline, qui fonctionnait comme une démocratie participative. Ils étaient donc supposés être égaux, particulièrement en matière de pouvoir. Mais une grande partie d'entre eux ont répondu qu'ils étaient à l'aise avec cet arrangement. Je leur ai alors demandé « pourquoi ? ». C'est de ce pourquoi, et des réponses qui m'ont été données, que j'ai tiré toute la structure de Beyond Adversary Democracy...

41

-R. P. : Impressionnant !

42

-J. M. : Je revenais sans cesse à ce qu'ils m'avaient dit quand je leur demandais pourquoi ils n'étaient pas gênés par les inégalités, alors que ces gens étaient vraiment des égalitaristes dévoués. Je me suis demandé comment diable cela est-il possible ? ! Ils ne savaient pas, et moi non plus d'ailleurs ! C'est en repensant continuellement à cette contradiction qu'est sortie l'articulation théorique centrale de mon analyse. J'ai en tous cas tiré de cela une leçon méthodologique : lorsqu'un théoricien se heurte à une contradiction normative, un dilemme, trilemme ou tout autre casse-tête, il peut être utile de trouver un groupe de gens pour qui ce problème normatif se pose dans la vie quotidienne, pour comprendre comment ils y sont confrontés et suivre leurs idées comme voie analytique d'approche de ce casse-tête.

43

-R. P. : Comme vous le disiez vous-même lors du panel de rentrée de la Kennedy School of Government en 2008, ce sont souvent les praticiens qui aident les théoriciens à comprendre le monde...

44

-J. M. : Absolument !

45

-R. P. : Puis-je cependant vous demander, si le terrain était si « premier », comment vous avez choisi en premier lieu ces deux études de cas, Helpline-Crisis Center, qui est une organisation très égalitaire comme vous le rappeliez, et le Selby Town Meeting, qui est la petite démocratie locale tocquevillienne par excellence ? Comment en êtes-vous venue à sélectionner ces deux cas, et comment tout cela s'est-il combiné, petit à petit ?

46

-J. M. : J'avais grandi, dans le Connecticut, dans une ville qui avait une assemblée communale (Town meeting [5][5] NdT : pour éviter toute confusion avec les institutions...) et le gouvernement communal était le gouvernement auquel j'étais habituée...

47

-R. P. : Vous y assistiez ?

48

-J. M. : Oui, j'y assistais quand j'étais enfant. C'était la façon dont on prenait les décisions, et c'est une démocratie directe, comme je le réalisais, à l'évidence, après un doctorat en science politique (rires)... Mais j'étais surprise que personne n'ait étudié l'assemblée communale en profondeur car c'était une version moderne, quoique très atténuée, de la démocratie athénienne.

49

-R. P. : Tocqueville en a peut-être un peu parlé ?

50

-J. M. : Tocqueville n'a jamais précisément écrit en détail sur les assemblées communales... Il était impressionné par le caractère des membres des assemblées communales, forgé par leur participation active à l'assemblée. Il a beaucoup influencé à cet égard John Stuart Mill. Mais il n'a pas développé d'analyse sur le fonctionnement effectif des assemblées communales, ni décrit comment les citoyens se rassemblaient pour agir en tant que législature de la commune. Quoiqu'il en soit, avec mon bagage sur la démocratie participative, je suis allée interviewer une personne sur cinq dans la ville...

51

-R. P. : Comment avez-vous choisi la ville ?

52

-J. M. : Je suis allée dans de très nombreuses villes. Dans le Connecticut, il y a plutôt des grandes villes où se dessine clairement une sorte d'élite au pouvoir... « Élite » c'est un peu fort, mais vous voyez, un groupe de dirigeants des classes moyennes, alors que la majorité des habitants étaient plutôt de la classe ouvrière... et je ne voulais pas me borner à faire un exposé disant que les classes moyennes gouvernaient la commune. Je voulais trouver une assemblée communale qui fonctionnerait plus ou moins comme elle était supposée fonctionner, c'est-à-dire où les gens de la commune, dans leur majorité, prenaient, de fait, part à la décision. Je suis donc allée dans le Vermont, où les villes sont beaucoup plus petites (celle que j'ai étudiée comprenait environ 350 adultes).

53

-R. P. : Pourquoi particulièrement dans le Vermont ?

54

-J. M. : Depuis le début des États-Unis, ces villes ont eu beaucoup de pouvoir. En Nouvelle-Angleterre et uniquement là, les petites villes sont toujours gouvernées par leur assemblée communale, selon le modèle établi par les pilgrims, qui n'a pas survécu ailleurs. Je voulais y trouver une commune qui soit plus proche de l'idéal que j'avais en tête de la démocratie participative. Je voulais une petite ville dotée de réels pouvoirs. Et c'est le cas dans le Vermont car c'est le seul État où la ville a existé avant l'État et l'a même créé. Dans le Massachussetts, le New-Hampshire, le Maine, bref, dans tous les autres États qui composent la Nouvelle-Angleterre, les gens ont reçu une Charte du gouvernement anglais pour constituer un État, dont les villes faisaient partie. Mais dans le Vermont ­ ou ce qui est devenu le Vermont, car à l'époque New-York et le New-Hampshire se disputaient cette zone ­ il y avait des villes sans État. C'était une sorte de No man's land qui n'avait pas de niveau supérieur de gouvernement. Les villes furent donc la seule forme de gouvernement. Elles ont ensuite établi une Constitution disant que les villes auraient toujours le pouvoir constituant, et que la législation de l'État serait formée par des représentants des villes, chacune ayant un représentant « pour toujours ». Ce n'est pas avant 1962, lorsque la Cour Suprême a pris la décision prétorienne d'établir le principe one man one vote, que la règle one town, one vote est devenue anticonstitutionnelle.

55

C'est donc dans le Vermont que j'ai fini par trouver la petite ville gouvernée principalement par la classe ouvrière que je cherchais (je dis « classe ouvrière, » mais pas dans le sens européen. Je veux dire ici des employés ou des indépendants, charpentiers, travailleurs de chantiers, etc., par opposition aux « cols blancs »).

56

-R. P. : Combien de temps cela vous a-t-il pris ?

57

-J. M. : Oh mon dieu, plusieurs années...Voyons... environ un an pour trouver la ville. Puis je voulais planifier mes entretiens, donc j'en ai effectué dans une ville voisine, assez similaire, pour m'assurer que mes questions étaient bonnes et m'habituer à l'exercice de l'interview, car je n'en avais jamais fait auparavant et je ne voulais vraiment pas rater ce coup-là ! Je dois dire que cela m'a vraiment aidée. Après avoir fait ce qu'en sciences sociales on appelle un « pré-test », donc, j'ai interviewé une soixantaine de personnes de la ville en quatorze jours, en me levant tous les jours avant sept heures pour mener mes entretiens entre 8 heures du matin et 9 heures le soir. J'avais une peur bleue qu'ils réalisent que j'interviewais une personne sur cinq dans la ville et qu'ils se parlent entre eux. Je voulais leur parler avant ! C'est pourquoi il me fallait être très rapide. C'était une ville rurale, les gens étaient donc dispersés et ce n'est heureusement pas avant le dernier jour que les gens ont commencé à remarquer que j'étais dans les parages. J'ai perdu une personne comme cela, qui avait vu ma voiture et savait que j'avais insisté pour parler à l'une de ses amies plutôt qu'à son mari, et refusa de me parler. Je n'avais besoin de parler qu'à elle, pour préserver mon échantillon aléatoire, mais je ne pouvais pas expliquer précisément l'idée d'un échantillon aléatoire, et en bonne fermière traditionnelle, elle s'offensa de ce que je ne montrais pas de déférence envers son mari. Je me rends compte maintenant que j'aurais dû les interviewer tous deux, mais ne pas utiliser les résultats du mari (!).

58

-R. P. : Vous avez donc interviewé ces personnes et assisté aux assemblées communales ?

59

-J. M. : Oui, mais j'ai assisté aux assemblées avant, car si je l'avais fait après les interviews ils m'auraient reconnue. J'ai donc assisté aux assemblées pendant deux ans, au préalable.

60

-R. P. : Et là, personne n'a remarqué votre présence ?

61

-J. M. : Bien que les habitants de longue date de la ville se connussent entre eux, il y avait eu un afflux de nouveaux arrivants, dont la plupart étaient inconnus. En outre, les assemblées communales de Nouvelle-Angleterre sont une tradition très appréciée, qui attire à l'occasion des journalistes ou même des touristes. Ma présence n'a donc pas été remarquée...

62

­ !R. P. : Aviez-vous déjà fait l'autre étude de cas ? Vos idées étaient elles déjà bien arrêtées ou encore vagues et générales ?

63

-J. M. : Mes idées empiriques étaient claires et bien formées depuis longtemps. Mais parce que le projet n'était initialement pas un projet de théorie politique, mes idées philosophiques étaient vagues et générales même après les deux études de cas. Ce n'est pas avant plusieurs années, lorsque j'ai eu le temps d'y repenser, que j'ai trouvé l'idée centrale de Beyond Adversary Democracy. Mon idée de départ, dans ce cas, était empirique et relativement simple. Elle consistait à demander si, en présence d'une démocratie directe, où les gens prennent les décisions par eux-mêmes, les schémas d'inégalité qui émergent habituellement en démocratie représentative apparaissent également. Du fait de mon expérience dans ma ville d'origine, et dans le Mouvement des Femmes de Boston et les groupes participatifs de la gauche, j'avais donc une idée vécue des problèmes. Mais je n'avais aucune vision théorique. J'essayais simplement de faire quelque chose en pratique, de dire à mes amis, qui avaient essayé de faire fonctionner la démocratie participative : « il nous faut comprendre les inégalités qui émergent de notre pratique sans se blâmer les uns les autres, sans traiter d'assoiffés de pouvoir ceux qui ont un peu plus de pouvoir et insulter ceux qui travaillent moins dans tel domaine en les traitant de paresseux non-socialistes ! Il faut conceptualiser et réfléchir sérieusement sur les inégalités structurelles d'une façon qui ne consiste pas à nous accuser nous-mêmes ».

64

-R. P. : Vous étiez quelque peu structuraliste...

65

-J. M. : Oui. J'étais prête à voir des schémas inégalitaires émerger. S'ils n'émergeaient pas, tant mieux, mais s'ils émergeaient, il fallait tenter de trouver des réponses structurelles à des problèmes structurels. Plutôt que de s'accuser les uns les autres au sein de nos réseaux, nous devions dire « les inégalités sont susceptibles d'apparaître non parce que les gens sont mauvais, mais pour diverses raisons structurelles, comme le manque de temps, etc. ». C'est un peu ce genre d'idées très pratiques que j'avais en tête.

66

-R. P. : Vous qui êtes une théoricienne de la démocratie, que pensez-vous des idéaux démocratiques ? Sont-ils toujours contredits par la réalité, et c'est alors le travail de la théorie de nous les rappeler à l'esprit ? Sont-ils au contraire en retard par rapport aux pratiques innovantes inventées ici et maintenant par des acteurs politiques réels ? Quel a été leur rôle dans Beyond Adversary Democracy ?

67

-J. M. : Les idéaux ont des conséquences pratiques majeures. Ils guident nos actions, que nous en soyons conscients ou non ; ils guident notre appréhension de nous-mêmes et des autres. Ils sont profondément mêlés à nos pratiques. Quand la réalité contredit nos idéaux, il faut à mon sens faire une combinaison de trois choses : s'efforcer de se rapprocher davantage des idéaux ; reconnaître que les idéaux sont des principes régulateurs que les humains ne peuvent atteindre, mais seulement approcher, par conséquent ne pas se blâmer soi-même ou les autres pour ne pas s'en rapprocher suffisamment ; enfin, se demander si l'on comprend les idéaux correctement. Il est tout à fait possible que notre conception des idéaux soit simpliste, ou fondée sur des prémisses discutables.

68

Quant au rôle des idéaux dans Beyond Adversary Democracy, je pense que ce que je voulais faire dans ce livre, c'était tout simplement revoir la théorie démocratique depuis le début ! Je voulais faire un « diagramme éclaté » de la théorie de la démocratie participative, à la manière de celui que j'utilisais à l'époque pour réparer mon automobile : je voulais mettre de la pression sur le système. Quand vous mettez la pression sur un système, souvent, les relations entre ses éléments deviennent plus claires, comme lorsque l'on ferme le poing, on voit mieux la structure des os et des veines que lorsque la main est détendue... Je voulais montrer chaque pièce et les relations entre chaque pièce de la démocratie participative. Et je pense que les démocrates participatifs de Cambridge, en essayant de faire l'impossible et d'être absolument démocratiques, ont mis la pression sur les idéaux de cette façon. Car c'est en insistant vraiment énormément sur le fait d'être très égalitaires que nous nous sommes rendus compte de certaines choses, qui n'étaient pas visibles auparavant. Mais je ne me percevais pas à l'époque comme une théoricienne politique, pas du tout ! Je travaillais sur ma thèse de droit constitutionnel, mais à cette époque nous n'étions pas si pressés de finir, j'avais donc du temps pour m'engager politiquement. J'essayais simplement de faire fonctionner les choses dans un contexte de poussée démocratique qui me semblait transformer le monde.

69

-R. P. : Vous évoquez une sorte d'explosion d'idéaux en matière démocratique, que tout le monde semblait respirer dans l'air des années 1970, alors que par la suite, les sciences sociales et les gens ont parfois semblé perdre un peu ce souffle idéaliste et normatif...

70

-J. M. : Absolument. Beaucoup d'entre-nous soulevions ces questions sur le plan intellectuel. C'était le moment du post-behaviorisme, une époque où la science politique commençait à comprendre que les idéaux normatifs étaient absolument cruciaux pour la profession... On ne peut plus faire de science politique sans s'interroger non seulement sur les idéaux démocratiques qui causent les comportements des gens, mais aussi sur ce que les gens pensent de ces idéaux, comment ils luttent pour leurs idéaux et changent avec eux, réfléchissent à ces idéaux... Les conclusions que les gens tirent de ces idéaux affectent légitimement leurs actions.

71

-R. P. : Où vous situez-vous dans la théorie démocratique aujourd'hui ? Pour schématiser énormément, on pourrait vous appelez une « participationniste complexe » ou une « délibérationniste pragmatique », car vous croyez à la délibération et à la valeur morale du bien commun, mais vous êtes moins utopiste, peut-être, que certains théoriciens républicains, car vous croyez aussi à la légitime diversité des intérêts, et à la capacité transformatrice des négociations et même, du marchandage politique. En somme, vous avez un penchant délibérationniste mais vous êtes aussi pragmatique, et sensible aux intérêts.

72

-J. M. : Oui. Il n'est pas question d'affaiblir les idéaux à la lumière d'une réalité où les idéaux ne peuvent être atteints. Mais plutôt d'ouvrir les idéaux analytiquement, de les comprendre mieux à la lumière de ce que des pratiques intenses révèlent de leur construction interne.

73

-R. P. : Êtes-vous au delà des intérêts ?

74

-J. M. : Au delà de la démocratie adversariale, mais pas du tout au delà des intérêts. Je n'ai aucun problème avec la poursuite des intérêts, y compris matériels et égoïstes, lorsqu'ils sont à leur place. Dans certains cas d'ailleurs, le bien commun peut même être conçu, de façon agrégative, comme la somme de biens individuels. Mais dans les faits, les politiques existantes peuvent aussi se rapprocher du bien commun de l'ensemble conçu de façon plus substantielle. Les moments pendant lesquels on forge le bien commun, lorsque chacun l'adopte vraiment comme le sien propre, peuvent se révéler transformateurs pour l'individu et constitutifs pour la société. Ce n'est pas de la métaphysique : cela arrive très souvent dans les petites démocraties. Il faut trouver les moyens de se confronter aux intérêts conflictuels comme aux intérêts communs, et explorer les idéaux et pratiques adaptés aux combinaisons possibles des deux cas de figure.

75

-R. P. : Pourriez-vous développer cette question ? Elle est parfois traitée un peu simplement en France où, dans le sillage de Rousseau (peut-être mal compris), l'intérêt général, supposé moralement bon, est opposé aux intérêts privés présumés mauvais...Ce n'est pas du tout ce que vous pensez ?

76

-J. M. : Non, en effet... C'est précisément cette image rousseauiste qui m'inspire et que je veux combattre, tout à la fois. Les intérêts communs ne sont pas toujours moralement bons ni les intérêts privés moralement mauvais. J'espère que l'une des choses que j'ai contribué à faire a été de briser cette dichotomie simpliste entre l'intérêt commun et les intérêts privés égoïstes. Il me semble que chez Aristote, vous ne trouvez pas cette dichotomie. Elle remonte au Moyen-Âge, on la voit très bien chez Saint-Thomas d'Aquin, par exemple. Cette dichotomie a beaucoup à voir avec le manichéisme chrétien ­ les lecteurs Français ne vont pas beaucoup aimer entendre cela ! ­ entre le bien et le mal, Dieu et les Anges... J'ai essayé d'aider la théorie politique à aller au delà de cette dichotomie. Je ne veux absolument pas dire qu'on ne peut pas distinguer les moments où les intérêts sont relativement communs d'autres où ils entrent en conflit. Dans le fond, j'estime que notre but, dans la procédure démocratique, doit dépendre de la position que l'on occupe, collectivement, sur un spectre situé entre ces deux extrêmes. C'est notre avis sur telle question, par exemple, qui nous indiquera dans quelle mesure une délibération classique est nécessaire, ou plutôt une négociation coopérative ; si notre règle de décision doit être le consensus ou le vote à la majorité, et si nous devons être satisfaits ou au contraire vigilants sur la question des inégalités de pouvoir. De nombreux arguments sur la forme adéquate de démocratie se ramènent à des désaccords implicites sur le degré de commonalité ou de conflictualité des intérêts.

77

-R. P. : Vous amorcez en 2003 une évolution vers la démocratie représentative [6][6] Voir J. Mansbridge, « Should Blacks Represent Blacks.... Pourquoi ?

78

-J. M. : Dans les années 1960, notre monde était un monde de démocratie directe et participative, autant que possible. Nombre d'entre-nous ont retenu cet idéal en grande partie. Je pense toujours qu'il y a beaucoup à gagner de « la participation des gens aux décisions qui affectent leurs vies », pour reprendre la phrase-type des années 1960. Mais j'ai évolué vers un questionnement de la démocratie représentative... C'est Iris Marion Young qui m'a entraînée pour la première fois dans cette voie. Nous déjeunions ensemble, et nous avions un débat passionné ; elle écrivait à ce moment-là sur la démocratie représentative. Par la suite, nous avons échangé des arguments, elle m'a dit « Tu devrais écrire cela ! » C'est ce que j'ai fait...

79

-R. P. : Vous avez dit « Quand il y a des femmes en politique, certains types de questions sont posées ». Lesquelles et pourquoi ? Vous sentez-vous appartenir à un mouvement des femmes dans la théorie politique ?

80

-J. M. : Si l'on adopte une analyse de classe, les femmes et les hommes se marient, font des enfants et forment une unité économique qui tend à occuper une seule position de classe, même si l'homme et la femme (si c'est un couple hétérosexuel) viennent de classes différentes. L'analyse de classe pure est donc compliquée par la famille. Cependant les femmes sont assez conscientes qu'elles n'ont pas le même pouvoir que les hommes. Elles doivent donc chercher ailleurs les causes et modalités de cette inégalité de pouvoir, dans les institutions, les façons de penser, etc., hors de l'analyse de classe standard, puisque cette analyse n'est pas entièrement disponible pour elles. Les femmes et les hommes sont mutuellement liés par des relations d'amour. La relation de pouvoir qui s'exerce sur les femmes n'est, la plupart du temps ni simple, ni ouverte, ni flagrante. C'est pourquoi les femmes sont devenues beaucoup plus attentives que la plupart des théoriciens masculins aux interstices des interactions sociales, pour éclairer les sortes de pouvoir qui ne sont pas, habituellement, analysées.

81

-R. P. : Ce que vous dites fait un peu penser au travail de Foucault sur les micro-pouvoirs...

82

-J. M. : Oui, en effet Foucault a pensé ce type de pouvoir-là.

83

-R. P. : Mais Foucault était un homme...

84

-J. M. : Certes, mais il était gay. Cette position lui a donné la sorte de perspective qui a poussé les féministes et les théoriciens du genre à enquêter sérieusement sur ces questions.

85

-R. P. : Ces questions ce sont donc... ?

86

-J. M. : Celles des pouvoirs subtils, qui se logent dans des interactions quotidiennes, du type même de la discussion que nous avons en ce moment... Le Mouvement des Femmes s'est appuyé sur les expériences très diverses des femmes ou des classes, races, religions, nationalités et orientations sexuelles, pour comprendre la subtilité de certaines inégalités et pour construire avec subtilité l'égalité, politiquement, dans le processus de décision et dans le monde des relations interpersonnelles.

87

-R. P. : Pensez-vous appartenir à un mouvement des femmes en théorie politique ?

88

-J. M. : Oui, même si ce n'est pas mon seul centre d'intérêt. Le mouvement des femmes a été une expérience génératrice incroyable, intellectuellement et émotionnellement. Nous avions une raison intense de penser les choses en profondeur, nous avons engagé nos âmes et nos corps dans cet effort, et je pense que c'est dans ces moments là que se produisent les grandes percées. Je fais référence ici, par exemple, aux travaux de Susan Moller Okin qui a pu montrer, à travers ce qu'on appelle maintenant le « prisme du genre », qu'il y avait quelque chose de profondément erroné au c ur même de l'édifice théorique de penseurs comme Nozick, Walzer et MacIntyre ; à la façon dont Catharine MacKinnon a montré que le « sexe est au féminisme ce que le travail est au marxisme : ce qui nous appartient le plus et ce qui nous est le plus dérobé » ; ou encore, à ce que Judith Butler et le mouvement féministe noir ont révélé, dans des perspectives très différentes, sur l'essentialisation du concept de femme.

89

-R. P. : Il y avait aussi une force collective...

90

-J. M. : Notre pensée était en un sens collective, et argumentative, comme dans la plupart des collectifs. Mon admiration pour le travail de Susan Moller Okin, par exemple, Iris Marion Young, Nancy Fraser, et Carol Pateman se doublait d'une amitié avec elles.

91

-R. P. : Il y avait donc une certaine amitié entre les femmes de la théorie politique...

92

-J. M. : Oh oui, absolument ! Non que nous soyons d'accord sur tout, bien au contraire, je suis par exemple en désaccord avec Susan, surtout avec certaines parties de son dernier livre... Mais enfin il y avait une atmosphère effervescente, on voulait savoir ce que les unes et les autres pensaient... c'est d'ailleurs, je vous l'ai dit, après une session de l'APSA avec Iris que je me suis intéressée à la démocratie représentative.

93

-R. P. : On a pu avoir l'impression, parfois, que Catharine MacKinnon et vous campiez des positions presque opposées du mouvement des femmes, avec des visions très tranchées...

94

-J. M. : Oui, elle a sévèrement critiqué mon livre Why We Lost the ERA, pour, entre autres, ne pas avoir accordé assez d'importance au pouvoir politique du sentiment anti-pornographie. Elle et moi avions des visions largement divergentes des possibilités empiriques existant à ce moment politique. Elle n'a pas non plus perçu que mon propos principal était la qualité de la délibération politique, et montrait que les mouvements sociaux tombent inévitablement dans un dialogue de sourds, où ils ne peuvent entendre ou prendre au sérieux les arguments de leurs adversaires. Mais en matière de théorie, nous ne sommes pas si diamétralement opposées. Je suis d'accord avec presque tout ce qu'elle dit dans Toward a Feminist Theory of the State, c'est un livre brillant [7][7] Catharine A. MacKinnon, Toward a Feminist Theory of.... J'ai sans doute plus appris de MacKinnon que de tout autre théoricien(ne) vivant(e), féministe ou non.

95

-R. P. : Les choses sont-elles différentes dans la théorie (féministe ou non) aujourd'hui ?

96

-J. M. : Il n'y a plus aujourd'hui ce sentiment de percée en matière de féminisme et de théorie démocratique, cette impression de découvrir en un éclair le patriarcat sur lequel reposait les théories majeures que nous avions avalées jusqu'alors ! Les nouvelles idées pleuvaient, et la difficulté était alors de parvenir à les suivre... Il y a dans l'histoire intellectuelle ces moments de décollage, qui génèrent énormément de nouvelles idées. Aujourd'hui, il me semble que l'Islam et aussi l'Union européenne ­ et l'effort pour construire des organisations supranationales globales qui soient un minimum participatives et égalitaires ­ suscite ce genre d'idées stimulantes...

97

-R. P. : Qu'y a-t-il sur votre agenda de recherche en ce moment ?

98

-J. M. : Je viens de terminer « A "Selection Model" of Political Representation[8][8] Journal of Political Philosophy, vol. 17, no 4, 2008,... » dans lequel j'affirme que le modèle de représentation « sanction », fondé sur les intérêts opposés entre électeur et représentant (qui a dominé la science politique américaine depuis plus de trois décennies), rend souvent moins bien compte de la réalité qu'un modèle « sélection », basé sur des intérêts communs aux deux, et qui possède des vertus normatives assez intéressantes.

99

Je viens également de finir, avec ce qu'un blog de philosophie a appelé une « équipe de rêve de co-auteurs », un article défendant le rôle positif de l'intérêt propre dans la délibération [9][9] J. Mansbridge, James Bohman, Simone Chambers, David... (Cet article, d'ailleurs, est sorti d'un processus délibératif expérimental dans lequel mes co-auteurs, moi-même et quelques autres, avons passé deux jours ensemble à parler furieusement de toutes ces questions, avec seulement notre travail écrit passé comme guide ­ pas de papier, pas de présentation, rien ! J'ai adoré). J'explore donc toujours les effets normatifs, dans la théorie de la démocratie, du poids respectif des intérêts communs et des intérêts opposés.

100

Je termine également l'analyse d'entretiens que j'avais menés voilà quelque temps déjà avec cinquante femmes ayant de faibles revenus aux États-Unis, que l'on aurait tendance à considérer, en sociologie politique, comme « non politiques ». J'explore ici ce que j'appelle leur « féminisme quotidien », par exemple, lorsqu'une femme taxe son patron de « macho » (male chauvinist). Dans la partie empirique de l'analyse, j'affirme que, dans certains mouvements sociaux, ces micro-actes d'activisme quotidiens sont une force motrice essentielle du mouvement, tout autant que les manifestations et autres actions coordonnées de la part des gens qui sont consciemment engagés dans ces mouvements. Dans la partie normative, qui a déjà été publiée, j'affirme qu'il faut prendre le « discours de tous les jours » au sérieux en tant que forme d'interaction citoyenne, et qu'il joue un rôle significatif dans le « système délibératif [10][10] J. Mansbridge, « Everyday Talk in the Deliberative... ». Dans un système délibératif, différents forums, où opèrent diverses combinaisons d'intérêts communs ou opposés et des styles d'interactions variés, jouent des rôles parfois contradictoires et parfois complémentaires.

101

-R.P. : Pourquoi avez-vous fait ces entretiens ?

102

-J. M. : Pour conserver une certaine fraîcheur d'esprit. De temps en temps, lorsqu'une question non-résolue me pose un problème, j'éprouve le besoin d'aller parler avec des gens qui se trouvent au c ur du problème. La question originelle était empirique : pourquoi autant de femmes dotées seulement d'un diplôme de l'enseignement secondaire aux États-Unis se disent-elles « féministes » ? Parler avec ces femmes a considérablement influencé mes vues sur la délibération.

103

-R. P. : Vous continuez donc à explorer les intérêts communs et opposés ?

104

-J. M. : J'éprouve une certaine urgence à explorer ces questions en effet. Si nous ­ la race humaine ­ ne nous effaçons pas nous-mêmes de la surface de la Terre ou ne faisons pas sauter la planète, ce sera parce que nous aurons accepté d'agir ensemble. Nous nous mettrons d'accord en partie grâce à nos idéaux substantiels, en partie grâce à nos idéaux relatifs à la façon de prendre des décisions, et enfin du fait de nos intérêts matériels. Si nos idéaux sont trop confus, ou trop simples pour nous aider à comprendre une réalité complexe, il sera alors beaucoup plus difficile de se mettre d'accord...

105

Entretien réalisée et traduit de l'anglais par Muriel Rouyer achevé le 26 février 2010 à Cambridge, États-Unis.

Notes

[1]

Jane Mansbridge, Beyond Adversary Democracy (1980), nouvelle préface, Chicago, University of Chicago Press, 1983.

[2]

L'une au Centre d'aide sociale Helpline, un lieu de travail organisé comme une démocratie participative, et l'autre dans la petite ville de Selby (pseudonyme pour une commune du Vermont).

[3]

« Pourquoi nous avons perdu l'amendement sur l'égalité des Droits », paru en 1986 à l'University of Chicago Press et récompensé par deux prix en 1987 et 1988 , dont l'un sur les femmes et la politiques.

[4]

Voir Brandeis and Sutherland : Apostles of Individualism, thèse, Harvard University, 1970.

[5]

NdT : pour éviter toute confusion avec les institutions communales françaises, et pour ajouter à la compréhension de la démocratie communale américaine, nous conservons ici l'anglais et renvoyons au chapitre de La Démocratie en Amérique où Tocqueville explique au lecteur français l'esprit de la commune (Township) aux États-Unis, et la différence entre celle-ci, gouvernée directement par l'assemblée de ses habitants (Town meeting), et le « conseil municipal » français qui, lui, repose sur la représentation. Cf. A. de Tocqueville, De la démocratie en Amérique, Livre I, Première Partie, chap. 5 « Nécessité d'étudier ce qui se passe dans les États particuliers avant de parler du gouvernement de l'Union ».

[6]

Voir J. Mansbridge, « Should Blacks Represent Blacks and Women Represent Women ? A Contingent "Yes" », Journal of Politics, vol. 61, no 3, 1999, p. 627-657 ; « Rethinking Representation », American Political Science Review, vol. 97, no 4, 2003, p. 515-528.

[7]

Catharine A. MacKinnon, Toward a Feminist Theory of the State, Cambridge, Harvard University Press, 1989.

[8]

Journal of Political Philosophy, vol. 17, no 4, 2008, p. 369-398.

[9]

J. Mansbridge, James Bohman, Simone Chambers, David Estlund, Andreas Follesdal, Archon Fung, Cristina Lafont, Bernard Manin et José Luis Martí, « The Place of Self-Interest and the Role of Power in Deliberative Democracy », Journal of Political Philosophy, vol. 18, no 1, 2010, p. 64-100.

[10]

J. Mansbridge, « Everyday Talk in the Deliberative System », in Steven Macedo (dir.), Deliberative Politics, Oxford, Oxford University Press, 1999, p. 211-239.

Plan de l'article

  1. Entretien avec Jane Mansbridge

Article précédent Pages 135 - 155 Article suivant
© 2010-2017 Cairn.info