Vous consultezHistoire des femmes, histoire du genre. Pratiques d’historiennes table ronde

1 Magali Della Sudda :Pourriez-vous, chacune, présenter brièvement votre parcours intellectuel, la façon dont vous en êtes venues à travailler sur les femmes et sur le genre ainsi que la nature des sources que vous avez étudiées au cours de vos recherches ?

2 Christiane Klapisch-Zuber : Je crois qu’il faut évoquer le climat dans lequel j’ai été formée dans les années Cinquante. Et je fais souvent l’effet d’un dinosaure quand je vois le type d’historiographie que l’on pratiquait à l’époque, c’est-à-dire avec une dominante socio-économique très forte, d’une part (Labrousse, les « grands ancêtres », Braudel, Goubert, tous ces gens là), et, d’autre part l’histoire quantitative, l’histoire sérielle, c’est-à-dire la mise en série, et la réduction statistique, de documents d’un certain type, parce qu’on ne pouvait pas traiter n’importe quelle donnée. À l’époque, il n’y avait pas encore de grandes machines pour « moudre » ces données (même si c’est venu assez vite, dès les années Soixante) et l’histoire culturelle, l’histoire de l’art, l’histoire politique n’entraient pas facilement dans ces « moulins »-là. Les historiens n’étaient admis finalement dans ce paradis du quantitatif que s’ils se résolvaient à préparer leur documentation pour cela, dans ce but. Et j’ai donc commencé là-dedans, dans une histoire où la démographie est très vite venue offrir un terrain d’enquête, car on pouvait y pratiquer ce type de quantification. Et je suis venue à l’histoire des femmes, puis du genre, à partir de ces grandes enquêtes quantitatives et statistiques, justement parce qu’elles laissaient des « trous ». C’est comme cela que, dans le contexte politique et intellectuel de l’après-1968, il y eut une prise de conscience générale – et pas seulement du côté des femmes ! Les catégories et les méthodes traditionnelles ne me satisfaisaient pas, et c’est cela qui m’a incitée à chercher « ailleurs », à chercher d’autres sources pour répondre aux questions que je me posais. Je travaillais alors sur les livres de famille et sur le catasto[1] [1] En 1427, le gouvernement de la ville de Florence entreprend...
suite, un grand dénombrement du début du XVe siècle en Toscane, avec un Américain, David Herlihy, qui était un homme charmant et qui se pensait féministe – ou du moins ouvert aux problèmes féminins ou féministes. Pourtant, dans la pratique, et sur les dix ans pendant lesquels nous avons travaillé ensemble, le dialogue fut un exercice assez difficile. C’est à ce moment que j’ai pris conscience aussi de l’importance du genre dans l’analyse même, dans la pratique de la recherche, parce qu’il ne réagissait pas du tout comme moi devant certains « trous » de cette documentation. Ce fut une expérience vraiment intéressante.

3 Frédérique Villemur : Je suis venue à l’histoire avant même de me consacrer à l’histoire de l’art, par ma rencontre avec Michelle Perrot. C’était au début des années Quatre-vingt, il me semblait quitter une certaine histoire officielle, celle qui était largement entretenue par les concours de recrutement à l’enseignement secondaire, pour aborder ce que nous appelions alors le vaste « continent noir » des femmes. Mais, au lieu de travailler sur l’histoire des féminismes ou sur l’histoire des femmes, j’ai très vite proposé à Michelle de travailler, dans un premier temps, sur les sexualités interdites, ainsi le lesbianisme à travers le discours médical, puis dans ma recherche doctorale sur la mise en relation des représentations culturelles du masculin et du féminin autour d’une notion, l’androgyne. De fait, la recherche d’une définition de l’identité sexuée à la fin du XIXe siècle m’a conduite à repenser la notion de genre, et à délaisser l’histoire du féminisme pour une histoire culturelle des rapports des sexes centrée sur les rêveries entretenues dans le discours amoureux. Je m’étais intéressée à la fin du XIXe siècle, à l’émergence de certains concepts comme androgyne, gynandre, hermaphrodite, inverti, troisième sexe, etc. dont j’avais décidé de retracer l’histoire à travers différents champs discursifs. En « remontant » mes sources, je me suis penchée sur ce moment où les auteurs se copiaient de moins en moins les uns les autres, moment où le vocabulaire s’invente et se met en place, à la Renaissance. Ce qui a retenu mon attention c’est qu’au XVIe siècle, les humanistes parlent de l’androgynie de manière opposée à celle des écrivains et des savants de la fin du XIXe siècle ; de plus, je travaillais dans une décennie où, en histoire littéraire, il y avait encore peu d’intérêt pour la Renaissance, et encore moins pour ce type d’approche. Suivant les séminaires à l’École des hautes études de Louis Marin et de Yves Hersant, j’ai été amenée à me consacrer aux formes de représentations les plus variées, de l’écrit au visuel, et à élargir le domaine de mes sources. Ce qui m’intéressait dans cette approche culturelle, c’était l’invention d’un corps, confrontant des discours très différents entre eux, le discours médical, littéraire ou philosophique, avec les modes de représentation visuelle. C’est pourquoi ma thèse, centrée sur la pensée figurative, s’intitulait « Figures de l’androgyne ». C’est à partir de cette recherche que je me suis plus particulièrement intéressée à l’histoire de l’art, portant mon attention sur l’indéterminé, le soupçon d’aspect, l’équivoque, sur fond de mise en relation des genres sexués à travers le nu et la nudité, les métamorphoses et les mythologies, les enjeux du disegno et du colorito, en partie parce qu’il me semblait que les historiens n’étaient pas à l’aise à cette époque avec ce qui fait image. Par ailleurs, il était plus intéressant de ne pas faire de l’histoire de l’art en tant qu’histoire des œuvres d’art, mais de travailler l’élaboration des genres avec des outils mis au point par Louis Marin, en posant des questions telles que : qu’est-ce que le figurable, la figurabilité ? Comment le masculin et le féminin se construisent-ils dans l’image même (que celle-ci soit ou non une œuvre d’art) ? Voilà, rapidement résumé, comment se sont déplacés mes centres d’intérêt et comment ils ont fini par aboutir à un parcours d’historienne d’art, sans faire une sociologie de l’art ou une histoire de femmes artistes.

4 Il faut rappeler qu’au tout début des années Quatre-vingt, je m’ennuyais terriblement à la Sorbonne. Il y avait notamment une pression hétéronormative très forte. Pourtant, je me souviens des cours avec Maurice Lachiver, ses grandes enquêtes en histoire démographique où la question de la place des femmes commençait à sortir, les recherches de Maurice Agulhon sur Marianne, les femmes et la République. Mais lorsque j’ai découvert l’approche historiographique de Michelle Perrot, l’alternative d’une contre-culture par rapport à la culture dominante est d’un seul coup devenue passionnante ! L’heure était certes au croisement avec d’autres disciplines, et l’on sait combien alors la pensée de Michel Foucault a pu être féconde pour les historiennes. Il y avait aussi une volonté d’aller chercher cette parole silencieuse, ces « façons de dire, façons de faire » qu’on tentait de trouver de manière très humble, sur le terrain, en réfléchissant à une manière de combler les « trous » de ces archives lacunaires, à travers le recours à l’anthropologie notamment. Je me souviens de Michelle Perrot, passionnée par ses lavandières[2] [2] Christiane Dufrancatel, Arlette Farge, Christine Faure,...
suite… Et puis, de l’autre côté, il y avait une identification très forte aux grandes figures du mouvement féministe, comme Flora Tristan et celles qui étaient repérables, les « égéries » incontournables qui étaient comme des points de repères dans l’histoire. Or, entre ces deux dimensions de la visibilité et de l’invisibilité des femmes dans les sources, il y avait un véritable gouffre. J’ai ressenti alors une sorte de frustration qui commençait à grandir, et je me suis dit : prenons la langue, le vocabulaire, et travaillons les concepts avec lesquels nos mentalités sont structurées, faisons un travail sur les discours et confrontons les rôles sexués qui définissent l’invention du corps et ses catégories genrées. Je me souviens d’un professeur de la Sorbonne qui voulait absolument me faire rentrer dans le rang en me faisant passer l’agrégation, que j’avais rencontré à nouveau alors que je me consacrais entièrement à mon doctorat, quand je lui ai dit que je travaillais sur les figures de l’androgyne, il s’était tout aussitôt étonné : « Ah oui, et vous en avez trouvé combien sur cette période ? » C’était sidérant ! [rires.]

5 Laura Lee Downs : …C’est le retour du quantitatif ! [rires.]

6 Frédérique Villemur : Du coup, ce fut un vrai moment de bonheur quand j’ai rencontré à l’École des hautes études Louis Marin et surtout Yves Hersant. Certes, ils n’étaient pas spécialement ouverts à mes problématiques féministes, mais ils l’étaient à des approches très singulières sur le discursif et le visuel. Travaillant sur la construction de l’identité et l’invention d’un corps à travers différents moyens d’expression, j’ai toujours recherché à m’interroger sur l’impensé de la culture. De plus, je trouvais que, dans l’ordre du discours historiographique, la pensée figurative était vraiment laissée pour compte à cette époque. Sur cette question la rencontre avec Daniel Arasse, plus tardive, a été déterminante.

7 Violaine Sebillotte-Cuchet : J’en suis venue à travailler sur le genre seulement après avoir soutenu ma thèse sur l’idée de patrie en Grèce classique. C’est, hors de l’Université, à la fin des années Quatre-vingt-dix, ma participation à la revue Lunes – qui avait pour objectif de parler des femmes en faisant le pari qu’elles s’intéressaient aussi à de solides questions d’actualités politiques et sociales, à la création contemporaine, à la recherche scientifique – qui m’a permis de découvrir l’importance du féminisme et son apport historique au XXe siècle. Pour moi-même qui n’étais pas issue d’un milieu militant, c’était une vraie découverte. C’est pour la revue que j’ai rencontré et eu des entretiens avec Michelle Perrot, que j’ai réalisé un livre avec elle sur l’histoire des femmes racontée aux enfants. Par ailleurs, j’ai été élue maîtresse de conférences à l’université Paris I et j’ai eu la chance d’avoir comme collègue l’année suivante Pauline Schmitt-Pantel. Elle m’a encouragée à poursuivre et finalement à m’investir beaucoup plus dans cette direction. En reprenant ma thèse pour la publication, j’ai donc développé la question du genre – et non plus seulement des femmes – à propos de l’idéologie patriotique : quelles représentations sont valorisées pour parler de la cité, du territoire, de l’obéissance à mourir sur le champ de bataille ? Quel rapport ces représentations entretiennent-elles entre elles et avec la réalité sociale des femmes et des hommes grecs ? Parce que j’étudiais des textes littéraires, j’étais fascinée par le jeu qu’autorisait l’outil « genre » : il décrivait des représentations construites à partir de réalités sociales connues mais qui pouvaient être attribuées à l’un ou l’autre sexe. Mon interrogation portait sur la division des représentations, selon les sexes, les masculins et les féminins, mais aussi sur leur éventuelle non-correspondance avec le sexe de référence. Pourquoi choisir une femme, une déesse, pour représenter une cité qui se définissait comme communauté de mâles ? Le travail de Maurice Agulhon sur Marianne m’avait bien sûr intéressée, mais autant j’aimais ces descriptions de la variété historique des Mariannes, autant j’étais frustrée par sa façon de traiter la question de la répartition entre représentations féminines et pratiques politiques masculines. Les travaux de Pauline Schmitt-Pantel et ceux de Nicole Loraux m’ont été extrêmement précieux parce qu’ils faisaient de cette relation entre masculin et féminin, entre hommes et femmes surtout, une question fondamentale pour l’histoire grecque : il n’était pas question de travailler sur les femmes en tant que telles puisque les textes ne les donnaient à voir qu’à travers un prisme masculin, ce que les chercheuses de la génération précédente avaient si bien analysé !

8 Laura Lee Downs : Je suis arrivée à l’histoire des femmes d’abord par le biais de l’histoire de la classe ouvrière. J’ai étudié à l’université, d’abord Harvard et ensuite Columbia, à la fin des années Soixante-dix et surtout pendant les années Quatre-vingt. C’était le moment du passage de l’histoire sociale vers l’histoire culturelle aux États-Unis. Je m’intéressais surtout, à cette époque, à la question de la classe ouvrière et, en particulier, à la question des ouvrières, parce que ma grand-mère, ma mère, ma tante, étaient issues de cette classe et que je me suis trouvée perdue dans le milieu universitaire, dans ces institutions d’élite. Mon objectif était vraiment de renouer avec mon propre passé et de me faire une place dans le monde académique. Je me suis donc lancée dans une étude de l’industrie mécanique et métallurgique où, justement, ma tante et ma grand-mère travaillaient. Mais je ne voulais pas travailler sur l’histoire des États-Unis, c’était trop proche. J’ai donc décidé de faire une étude comparée des industries métallurgiques franco-britanniques, pendant la Première Guerre mondiale et l’Entre-deux-guerres. J’avais décidé d’aborder cette question par une approche comparative pour trouver une réponse à la question : pourquoi les patrons trouvaient-ils qu’il était rationnel, d’un point de vue capitaliste, de limiter l’accès des femmes aux usines en en faisant une main d’œuvre bon marché et hautement qualifiée ? À l’issue de la Première Guerre mondiale, en effet, il y avait beaucoup d’ouvrières très qualifiées. Néanmoins, ils ont préféré les remplacer par les hommes qui revenaient de la guerre. Je voulais comprendre ces questions de discrimination contre les femmes, des fonctionnements et dysfonctionnements de la raison capitaliste : en fait, je voulais comprendre quelle était la place respective des hommes et des femmes au sein de l’atelier, à un moment important de mutation dans les formes de travail. C’est pourquoi je suis venue à l’histoire des femmes d’abord, puis très vite à l’histoire du genre. Il faut dire qu’en toile de fond, pendant mes années à l’université, il y avait les premières revendications du mouvement féministe du début des années Soixante-dix. J’étais adolescente, mais c’était un moment très important parce que le féminisme semblait entrer dans tout ce qui était plus intime dans la vie et était au centre de toutes les discussions entre filles à l’université. À l’époque il y avait un quota sur le nombre de filles acceptées à Harvard : il y avait quatre garçons pour une fille. J’y suis entrée la première année où ils sont passés d’une fille pour quatre garçons à 2,5 filles pour chaque garçon. Deux ans après, ils ont éliminé la barrière et on est arrivé immédiatement, deux ans plus tard, à 50% de filles, 50% de garçons. Mais l’atmosphère était spéciale : les garçons étaient plutôt féministes, à leur façon, mais il y avait très peu, voire pas du tout, de professeurs femmes. Pendant les dernières années, une jeune professeure a dirigé la maîtrise que j’ai faite sur les femmes dans l’industrie. C’était une spécialiste de l’histoire de la classe ouvrière allemande, une grande historienne. À l’époque – la fin des années Soixante-dix – l’histoire des femmes commençait à s’écrire. Elle était en train de s’implanter dans des programmes d’études des femmes récemment créés, mais pas à Harvard bien sûr ! Donc c’était à nous de façonner nos propres méthodes d’analyse. Elle m’a beaucoup soutenue dans ce projet de faire croiser une histoire de la classe ouvrière avec l’analyse de genre, mais elle ne pouvait pas me donner les outils nécessaires.

9 Magali Della Sudda :Est-ce que vous pourriez revenir sur quelques unes de vos recherches en histoire des femmes et du genre et sur les méthodes que vous avez employées alors ?

10 Christiane Klapisch-Zuber : Je peux parler du travail avec Herlihy sur le catasto que j’ai déjà évoqué. Théoriquement, c’était une source totalement exhaustive qui couvrait l’ensemble de la population – pour une fois ! Elle était censée prendre en compte les femmes, toutes les femmes, les petites filles, les bébés, etc. Donc, en principe, c’était une source formidable pour étudier tous les liens possibles à l’intérieur des différents groupements familiaux, de parenté, etc. En fait, il s’est avéré qu’il y avait des absences bizarres. Aujourd’hui, on parle des millions de femmes qui « manquent » en Inde ou en Chine : c’était un peu la même chose en Toscane au XVe siècle, il manquait des femmes. À quoi cela était-il dû ? Ce n’était pas seulement des déficiences des collecteurs de renseignements. Il y avait, derrière, quelque chose qui posait vraiment problème. Et ce sont surtout ces absences-là qui m’ont entraînée à aller voir d’autres types de documentation. Nous avions une grille parfaite, magnifique, pour couvrir chaque individu, son âge etc., et pourtant il y avait, à certains endroits de cette documentation une fois élaborée, des absences ou des non-dits. On se rendait compte que les gens qui faisaient leur déclaration d’impôt cachaient un certain nombre de choses. Alors j’ai cherché une réponse à cette question notamment dans les livres de famille, qui sont très abondants en Toscane, même si ce sont toujours les hommes qui tiennent la plume. Voilà quelque chose qui m’a été jeté à la tête par Herlihy lui-même : il me disait « mais il y a un biais ! » Évidemment qu’il y a un biais ! Mais c’était ce biais qui était intéressant en soi. Cela dit, ils n’avaient aucune raison de cacher, dans les livres de famille, les choses qu’ils pouvaient cacher au fisc. Cette documentation-là participe de la description de la vie quotidienne. Ce n’étaient pas des archives officielles, même si elles étaient destinées à appuyer des statuts politiques, ou publics, c’étaient quand même ce que l’on appelle des sources privées, c’est-à-dire destinées à une lecture privée, familiale, donc masculine. Rédaction masculine et lectorat masculin : tout cela exclut les femmes… et pourtant elles y étaient bien plus présentes que dans les sources administratives. Mon but, ici, c’était non seulement de combler des vides d’information, mais aussi d’en arriver à une histoire des femmes, à une lecture de la vie des femmes – les mères, les nourrices, les servantes, etc. Par ce circuit-là, on arrivait à reconstituer des sortes de biographies collectives. Mais, ce qui m’a finalement retenue dans ces sources, c’est que, elles aussi, elles avaient leurs trous, qui étaient souvent du domaine du langage : des lapsus, des incohérences, des illogismes… Sur ce point, l’enquête était très intéressante – beaucoup plus ténue, plus fine, peut-être plus discutable… Par exemple, à propos de l’emploi de femmes pour allaiter les enfants de la famille, le père qui tient la plume dit généralement qu’il a traité avec le mari de la nourrice, et une fois ou deux – ce qui est infime, sur des centaines de cas ! – il écrit : « il [c’est-à-dire le mari] m’a vendu son lait ». Ce type d’indice incite à entrer plus profond dans les attitudes par rapport à la femme, aux produits de son corps, à la filiation… tous ces thèmes qui deviennent plus excitants finalement que l’étude des structures familiales ! C’est un fil qu’il faut tirer patiemment et essayer de suivre.

11 Violaine Sebillotte-Cuchet : Ce qui est singulier en histoire ancienne, c’est que c’est l’histoire du genre qui a permis de prendre les femmes comme objet de recherche légitime. C’est, non pas par les textes, mais bien plus par l’archéologie que l’historiographie se renouvelle : on trouve et on prête attention à des dédicaces de femmes, à des inscriptions nommant des bienfaitrices, à des banquets où les femmes semblent participer et peut être procéder elles-mêmes à des sacrifices, etc. Tout ceci engage, et je parle maintenant pour moi, à s’interroger sur d’autres régions que l’Attique pour éviter de constituer encore et toujours Athènes en norme. Là se trouvent des femmes qui dirigent des cités, qui participent à des courses de chars, qui font parfois la guerre, qui sont notées comme prestigieuses, et ont des statures d’héroïnes : est-ce que le silence qui les entoure dans la tradition classique et dans l’historiographie est lié au point de vue athénien, à sa construction spécifique des genres, un point de vue qui a été relayé par Plutarque avant de devenir celui des Modernes ? Quand on compare le traité sur les Vertus des femmes de Plutarque et la façon dont il parle d’Artémise de Carie, une cheffe de guerre, dans son traité sur Hérodote, on comprend bien le parti pris : éduquer l’élite de l’empire romain à une norme qui prend sa source dans l’idéologie patriotique de l’Athènes classique. C’est en reconstituant la tradition autour du personnage d’Artémise, en constatant qu’il survit dans des traditions locales qui aboutissent aux catalogues mal connus de « Femmes illustres », en confrontant l’archéologie avec ces pistes littéraires, que l’on peut faire revivre une autre et prestigieuse façon de se comporter en femme, mais une façon qui n’est pas validée par la tradition classique.

12 Frédérique Villemur : Pour prendre quelques exemples en histoire de l’art, ce qui m’intéressait était de mettre en question certaines approches dites classiques de l’histoire de l’art académique, ainsi de Kenneth Clark, par exemple, par le recours à l’anthropologie, à une étude des mœurs et des pratiques. Je donnerai un exemple assez connu. Le disegno [le dessin] est jugé viril à la Renaissance (Botticelli, Michel-Ange) quand la peinture à l’huile et la couleur relèvent du féminin (Titien) ; il y a là quelque chose qu’il faut essayer de comprendre : qu’est-ce qui, au niveau du langage, relève du viril et du féminin dans la pratique même des artistes ? C’est une question qui n’a pas été tellement étudiée jusqu’à présent. Pour prendre un autre exemple, lié à la diffusion de la gravure sur bois dans les textes, on peut se demander ce qui fait que, dans les commentaires par exemple, à propos des récits de voyages d’André Thevet, la représentation des Amazones tirant à l’arc est une représentation de femmes viriles : que signifie une femme qui tire à l’arc, et pourquoi serait-elle virile ? Enfin, on peut s’arrêter sur l’impensé dans l’histoire culturelle en prenant l’exemple du premier grand nu par Giorgione [La Vénus endormie, 1508-1510] et celui par Titien [La Vénus d’Urbino, 1538] : il y a du refoulé dans l’histoire de l’art, car on n’a pas voulu voir le positionnement de la main représenté dans ces tableaux. Le modèle est manifestement en train de se caresser, ce que Daniel Arasse dans On n’y voit rien (Denoël, 2000, 189 p.) a bien fait remarquer. Or, si on met en résonance ce tableau dans son contexte, et dans la circulation de la représentation de ce type de geste, on s’aperçoit que c’est l’un des rares moments dans l’histoire visuelle où il est permis aux femmes d’exhiber leur propre plaisir. Ces tableaux ont, en effet, été réalisés à une époque où, dans le discours médical galieniste, il est important pour une femme d’éprouver du plaisir pour qu’elle fasse de beaux enfants. Mais ce geste par la suite, aux XVIIe, XVIIIe, XIXe siècles, va être complètement refoulé aussi bien par les peintres que par les commentateurs des œuvres. Le même type de questionnement peut être appliqué à la valorisation de la pilosité. En quoi la pilosité relèverait-elle davantage du registre du masculin, plutôt que du féminin ? Pourquoi fait-elle scandale ? Sur une longue durée, il faut repérer la construction de l’identité du masculin et du féminin, à travers ces repères inframinces, qui sont de l’ordre de l’humeur, du poil, etc. Est-ce que le poil a un genre ? Voilà qui peut être intéressant !

13 Laura Lee Downs : J’étais très intéressée par ce que tu as dit, Christiane, sur la différence entre le regard d’un homme et celui d’une femme sur une même source. Tu as pu expérimenter cette différence dans ton travail avec Herlihy, alors que je l’ai, moi aussi, expérimentée, mais dans le temps, c’est-à-dire que j’ai regardé des sources qui avaient déjà été regardées par des historiens de la classe ouvrière uniquement intéressés par les hommes. Je me suis plongée dans les mêmes sources — grilles de salaires, conventions collectives, rapports des inspecteurs du travail, rapports de la police sur les mouvements syndicaux et les grèves, rapports sur le bien-être des ouvrières et des ouvriers. Toute cette documentation avait déjà été utilisée pour faire les premières histoires industrielles du début du XXe siècle jusqu’à la période de la première guerre mondiale. Il existait déjà une littérature publiée pendant les années Soixante-dix et le début des années Quatre-vingt, sur la Grande Guerre et « l’autre front ». Je voulais apporter un regard genré sur ces mêmes documents. Je suis partie en Europe et, bien sûr, j’ai trouvé des femmes partout dans ces documents ! C’est le cas dans les grilles de salaire, par exemple, où il s’agit de définir les occupations et les qualifications : en mettant en série des grilles de salaire de 1914 jusqu’en 1939 – ce que j’ai fait – on voit comment les catégories du travail ont été remaniées, on voit comment se met en place la frontière entre ce qui est un travail masculin et ce qui est un travail féminin, comment s’élabore la division entre les machines pour les hommes et les machines pour les femmes, comment ces catégories étaient en même temps fluides et contestées, sans cesse remaniées, au nom du profit des employeurs. Il y avait une résistance très forte de la part des hommes, parce qu’ils craignaient le rabais sur les salaires, à cause de l’emploi d’une main-d’œuvre féminine peu chère. Ainsi, après la première guerre mondiale, en Angleterre, quand il s’est agi de réintégrer les anciens combattants dans les ateliers, les employeurs ont créé une catégorie sociale qui s’appelait Silver Badgemen, les mutilés de guerre, et en regardant ces grilles de salaires, on voit que, d’un point de vue pratique, les Silver Badgemen étaient mélangés avec les catégories de main d’œuvre féminine. Il y a donc une pensée genrée déjà présente dans l’esprit des patrons…

14 Christiane Klapisch-Zuber : Tu veux dire que les sociologues et les historiens qui ont étudié ces grilles de salaires ont juste gardé l’étiquette Silver Badgemen et effacé le fait qu’ils étaient mélangés avec les femmes ? Parce qu’il arrive que les catégories construites par les historiens confondent des choses, en effet, qui n’étaient pas confondues par les contemporains, et c’est comme cela que les femmes ont souvent été balancées hors de l’analyse.

15 Laura Lee Downs : Oui, c’est juste. Mais, dans ces grilles, on voit les colonnes normales : hommes qualifiés, hommes semi-qualifiés, manœuvres, femmes toutes qualifications confondues, et puis ces « médaillés d’argent », qui étaient censés faire les mêmes travaux que les femmes pour les mêmes rémunérations. D’après les grilles de salaire, ils étaient donc considérés par les patrons comme équivalents aux femmes. En fait, c’est un peu la même chose partout dans le monde ouvrier. Pour les patrons, il s’agissait de contrôler un processus de rationalisation, de réorganisation du travail, de mécanisation, de fragmentation, de déqualification et de requalification de certains postes et, lors de cette transformation profonde du monde de l’usine mécanique, dans des limites qui sont construites dans leur tête, ils vont profiter de la main d’œuvre féminine qualifiée de fait, mais pas dans les statuts. On le voit par exemple quand il s’agit de changer d’équipe : on a une équipe de jour de femmes, qu’il faut remplacer la nuit, dans certains cas, uniquement par des hommes qualifiés, parce qu’on ne dit jamais qu’une femme est qualifiée. On dit : « femme employée sur un travail qualifié ». Durant cette période, les classifications sont contestées, en particulier dans les conflits autour de la division de l’atelier entre hommes et femmes. « C’est illégitime de mettre une femme sur cette machine parce que c’est une machine d’hommes », voilà une revendication-type des syndicalistes. Les employeurs trouvent alors toutes sortes d’arguments pour montrer comment, même si on a longtemps cru que c’était une machine pour hommes, on a finalement compris que c’était vraiment un travail de femmes parce qu’il oblige aux mêmes gestes que la ménagère fait à la maison pour hacher la viande, etc. On trouve couramment des analogies domestiques pour justifier l’emploi féminin dans les industries métallurgiques. En fait, les femmes étaient au cœur de cette transformation du monde de l’usine. C’était le moment du passage de l’usine mécanique – organisée selon les anciens principes du travail artisanal, de l’homme qualifié entouré par ses apprentis et quelques manouvriers – à la chaîne, à l’usine moderne.

16 Christiane Klapisch-Zuber : Dans les années Quatre-vingt, j’ai travaillé avec un groupe d’historiennes sur la solitude féminine[3] [3] Arlette Farge, Christiane Klapisch-Zuber, Madame...
suite. Notre but, c’était de changer le point de vue. Dans les analyses, il y avait toujours une catégorie : « femmes célibataires » dans la dernière colonne des tableaux. En fait, nous avons voulu prendre comme point de départ non pas le statut « normal » du couple, mais cette catégorie-là pour tout réexaminer, en épluchant la littérature sur ce sujet ou bien en regardant d’autres aspects. C’était vraiment cela : déplacer le regard et prendre un autre point de vue. Nous avons fait ce travail sans que cela soit forcément une attitude féministe ou militante, et sans avoir une vraie « armature genrée » dans la tête, mais je pense que, spontanément, c’était de cette manière que les historiennes femmes ont pu commencer à travailler.

17 Laura Lee Downs : Oui, je crois que c’est justement en faisant ce type de travail qu’on a construit nos outils. Petit à petit, on est arrivées à conceptualiser le genre, et à voir, selon moi, que les outils qu’on utilise varient selon les sources, selon les sujets, selon les points de vue. Il n’y a donc pas un seul outil genre, comme une maquette qu’on plaquerait sur les sources !

18 Christiane Klapisch-Zuber : Au fondement de cette histoire, il y a aussi la lecture de certains textes pionniers très forts – je pense à Joan Kelly et à son fameux article « Did women have a Renaissance ?[4] [4] Joan Kelly, « Did Women Have a Renaissance ? »,...
suite » Ce fut un moteur : tout à coup elle soulève une question et suggère de faire table rase de tout ce qui a été ratiociné pendant si longtemps, et puis de repartir de zéro. Même si, par la suite, on a pu démontrer qu’il y avait beaucoup de choses fausses dans ce qu’elle disait, c’était vraiment un article essentiel… On lui doit beaucoup !

19 Frédérique Villemur : Sur cette question, justement, je me suis récemment retrouvée en charge du thème masculin/féminin pour un livre sur les Renaissances[5] [5] Frédérique Villemur, « Hommes et Femmes, masculin...
suite. L’occasion qui m’était présentée n’était pas de parler d’histoire de l’art, mais de livrer une synthèse des travaux d’histoire menés à l’heure actuelle en Europe, sur les rapports de sexe et de genre, en insistant bien sur le fait qu’effectivement, si vous faites l’histoire des femmes, il n’y a pas eu de Renaissance du tout, il y a même plutôt eu une régression pour elles sur un certain nombre de plans, même si, du point de vue de l’émergence du genre, il y a eu une revalorisation du féminin dans le discours des hommes dans le milieu aristocratique, parmi les courtisans. Mais du point de vue de la réalité sociologique des femmes, j’étais sidérée de voir combien cette question pouvait garder une actualité quant à la vulgarisation de nos travaux et combien, à chaque fois, il fallait remettre les pendules à l’heure. Comme si depuis plus de trente ans, ce fait n’était pas passé auprès du public. De même, si on regarde du côté du discours dominant de l’histoire de l’art, on s’aperçoit que les concepts de nu, de nudité, tels qu’ils ont été construits à travers les rapports de sexe, restent encore trop souvent impensés par les historiens d’art.

20 Violaine Sebillotte-Cuchet : On peut étendre cette remarque à l’imaginaire de la patrie. Ce que le genre a apporté, c’est la possibilité de montrer que toutes ces représentations sont des constructions politiques qui visent à exprimer une réalité assez indépendante du sexe : dire que les citoyens doivent aimer leur cité comme ils aiment leur père et leur mère, cela revient à dire qu’ils lui doivent obéissance et dette éternelle. Les pères renvoient aux lois de la cité, celles des ancêtres (collectifs) masculins ; et la mère à son territoire qu’ils doivent défendre. Le lien fondamental du citoyen à sa cité est, dans ce cas, celui de la dette, de l’obéissance, de la réciprocité inégale entre ceux qui vivent au présent et ceux qui les ont précédés. Or, ce lien s’exprime au mieux par la relation qui lie la fille pubère non mariée à son père : elle est dans sa dépendance totale – a quitté le monde de l’enfance, des filles et des mères — et reste encore avec lui, fidèle à sa maison, sans encore franchir le pas qui la conduira à s’allier avec une maison étrangère. Paradoxalement, elle symbolise la relation politique entre le citoyen mâle et la cité. Ce féminin (mais il y a d’autres féminins, moins valorisés !) se construit sur une réalité historique précise – la situation des jeunes filles, jamais juridiquement indépendantes contrairement à leurs frères – et devient un modèle de comportement pour des hommes. Le genre, comme outil, c’est l’attention que porte l’historien à ces constructions des identités sexuées, à ces transferts qui signalent toute leur dimension sociale, et à leurs rapports avec le réel, autrement dit le fait que les hommes vont effectivement obéir et mourir pour la cité. Ce qui est étonnant, par rapport à ce qui a été dit ici, c’est qu’en histoire grecque, le genre a plutôt dominé l’historiographie. C’est le cas en France, au moins, grâce au travail qui a été fait en particulier par Nicole Loraux justement sur les représentations du féminin, qu’elle a le plus souvent décrites comme « à l’usage des hommes ».

21 Magali Della Sudda :Et en tant qu’enseignantes, comment avez-vous réussi à faire passer vos problématiques, vos interrogations et votre curiosité à vos étudiantes et à vos étudiants ?

22 Christiane Klapisch-Zuber : Mon cas est un peu particulier, puisque j’ai enseigné toute ma vie à l’École des hautes études. Je n’ai jamais présenté mon séminaire comme un séminaire d’histoire des femmes ou du genre, mais dans ces séminaires, on est très libres : on expose sa recherche, on en discute avec les étudiants, les doctorants et les « écoutants »… Je n’ai jamais vraiment théorisé la manière dont je travaillais comme enseignante. Je pense que cela fonctionnait « par l’exemple » en quelque sorte, d’une façon très pragmatique. Si j’ai fait passer quelque chose, je l’ai fait passer de cette manière-là, en retravaillant des documents qui m’intéressaient, en discutant d’une thématique particulière d’histoire des femmes.

23 Laura Lee Downs : En fait, ma carrière est divisée en deux moitiés parce que c’était un peu différent aux États-Unis. Quand j’ai eu mon premier poste à l’Université de Michigan en 1988, j’étais embauchée sur un poste d’histoire sociale, politique, culturelle du XXe siècle. Il n’y avait écrit nulle part dans la description de mon poste que j’étais spécialiste du genre, mais il était quand même entendu que j’allais assurer des cours en histoire des femmes et du genre. J’ai un peu utilisé mes propres recherches dans ces cours pour attirer les jeunes, parce que c’était loin d’être acquis. J’avais beaucoup de matériel d’archives, j’avais des récits des ouvrières : pour les étudiant(e)s, c’était très intéressant d’avoir l’histoire d’une jeune femme qui quitte l’Irlande à l’âge de sept ans pour aller travailler dans une usine britannique, qui a vécu sa formation sur le tas, en travaillant avec les hommes, qui a participé à des grèves, etc. Mais à cette époque-là, j’avais rencontré une certaine résistance, non pas auprès des doctorantes, mais auprès des undergraduates, en particulier des garçons qui trouvaient que la « vraie » histoire, c’était quand même l’histoire diplomatique, l’histoire militaire… (ce que, d’ailleurs, j’abordais aussi, parce que j’ai une passion cachée pour l’histoire militaire !). À Michigan, il y avait un programme de Women Studies, un des premiers organisés aux États-Unis, dès 1974. Il était organisé par des doctorant(e)s parce qu’il n’y avait pas de professeurs qui s’impliquaient là-dedans. Je suis arrivée au moment où énormément de femmes étaient embauchées comme assistant professors, entre la fin des années Quatre-vingt et le début des années Quatre-vingt dix, et tout a beaucoup changé. À partir de mon arrivée à l’École des hautes études, les modalités d’enseignement ont changé, puisque tout passait par les séminaires, avec cette volonté de former à la recherche par la recherche.

24 Frédérique Villemur : Moi, j’ai un autre parcours, plus diversifié, étant donné que j’ai eu à rencontrer différents types de public, dans le secondaire et le supérieur (conférences et séminaires en université et en écoles d’art), m’amenant pour une large part à dissocier enseignement et recherche. Après ma thèse soutenue en 1991, j’étais assez rétive au milieu universitaire, étant éprise d’une liberté de pensée à laquelle ne correspondait aucune institution. Je préférais donc gagner ma vie sous une contrainte moins intellectuelle qu’existentielle, dans l’enseignement secondaire. Ce qui ne veut pas dire qu’une part de ce que j’avais expérimenté dans la recherche fut perdue ; bien des choses filtraient à leur manière auprès des adolescents. L’expérience que je peux restituer en matière d’histoire du genre et des femmes, c’est vraiment un grand écart entre la recherche universitaire et l’enseignement secondaire, avec un programme étatique dans les éditions des manuels sporadiquement investi par ces recherches du moment, très vite abandonnées ensuite. Je vais donner un exemple qui m’a paru alors frappant. Pendant une période, à l’époque de Georges Duby, il y avait une double page consacrée à l’histoire des femmes dans l’Occident médiéval ; en revanche, on n’a jamais bénéficié des retombées de Nicole Loraux ou de Pauline Schmitt-Pantel pour l’Antiquité. Mais si on regarde l’histoire de l’art, les questions du genre et des rapports de sexe ne figurent pas dans les programmes : il n’y a absolument rien et le retard est très préoccupant. De toute façon, le programme est fait de telle façon qu’on se trouve obligé de traiter la Renaissance en une semaine, ce à quoi je me suis toujours refusée. Alors si en plus il faut traiter l’histoire des femmes, ça devient compliqué ! On est donc obligé de faire du hors-piste… Tout cela est fort regrettable, car les étudiants manquent ensuite d’une formation conceptuelle et de repères chronologiques plus spécifiques.

25 Violaine Sebillote-Cuchet : En tant qu’enseignante à l’université, mon intérêt pour le genre se diffuse à un premier niveau dans mes choix de programme ; il suffit de décider de faire un cours sur le masculin et le féminin dans le monde grec classique par exemple, et à un autre niveau dans le séminaire de méthodologie pour les masters que j’anime avec des collègues à Paris I : nous cherchons surtout à initier les étudiants aux problématiques de l’histoire des femmes et du genre, à leur faire découvrir quelques perspectives théoriques et philosophiques, et à leur montrer cette histoire en fonctionnement en faisant intervenir des chercheurs et chercheuses sur leur travaux. Il nous semble utile d’ouvrir l’esprit des étudiants à des méthodes et des questionnements qui souvent ne sont pas intégrés à leur cursus universitaire. En faisant un séminaire pluri-périodes et en invitant parfois des anthropologues, sociologues, psychanalystes, linguistes, nous cherchons aussi à leur montrer que la question des rapports entre les femmes et les hommes, celle des partages féminin et masculin, est une question d’intérêt général. En gros, nous cherchons – je crois – à les arracher à la quiétude de leur apprentissage technique et spécifique, bien sûr fondamental, et à les intéresser, par le biais de ce questionnement très actuel, à des champs de savoir plus diversifiés.

26 Magali Della Sudda :Finalement, quelles méthodologies vous ont semblé essentielles, dans votre utilisation du genre et dans l’élaboration de vos propres outils d’analyse ?

27 Christiane Klapisch-Zuber : Parmi les méthodes ou les approches qui avaient pu nous inspirer, en concurrence ou parallèlement avec le genre, je dirais que ce qu’on a appelé un moment l’anthropologie historique (et qu’on a pu appeler, auparavant, « l’histoire des mentalités ») a été très commode pour les historiens, en leur permettant de faire autre chose, de chercher d’autres sources. L’anthropologie sociale a vraiment été, pour moi, au cœur de la recherche. Les contacts, même un peu superficiels, que j’ai pu avoir avec les anthropologues en tant qu’historienne ont constamment été une réelle source de renouvellement et de « re-travail » des données historiques. Je prendrais l’exemple – je travaille encore un peu là-dessus – des parentés spirituelles, des filiations électives : ce sont d’abord les anthropologues et les ethnologues qui ont travaillé sur ce thème ; cette approche a permis de renouveler de façon assez profonde la vision de la parenté dans le monde médiéval et de la Renaissance. Or, le genre est tout aussi important que les méthodes des ethnologues, parce qu’il permet de questionner les différences de comportement, la manière dont les gens s’intégraient dans ce monde anthropologique de la parenté spirituelle ou élective, et d’en observer les aspects féminins et masculins, à travers les objets, à travers les acteurs, etc. Je pense qu’il y a là une conjonction quasiment indissociable, en fait – en tout cas pour moi.

28 Violaine Sebillotte-Cuchet : Pour moi aussi, l’anthropologie historique est une méthodologie très importante parce qu’elle questionne des attitudes, des comportements, des normes, et les écarts par rapport à celles-ci. Mais je dirais que, de façon plus radicale, c’est la pensée théorique sur le genre, celle des Françaises Nicole Claude-Mathieu et Christine Delphy, et celle de l’Américaine Judith Butler, celles également des historiennes des sciences comme Ilana Löwy et le travail collectif qu’elle a publié avec Christine Gardey, qui m’ont vraiment aidée à penser le genre indépendamment du sexe, tout en maintenant le lien et l’interrogation entre les deux termes. De même les travaux sur la sexualité, sur l’hétérosexualité en particulier, ont été décisifs, comme ceux de David Halperin, puis d’Éric Fassin. Pour moi, ces lectures ont provoqué une vraie excitation et révolution intellectuelles ; elles m’ont aidée à prêter davantage attention aux effets de discours en cherchant les angles morts, en refusant de s’en tenir à une définition unique du masculin et du féminin. De mon point de vue, l’histoire du genre est vraiment une mise à jour des micro-idéologies, ou, de façon plus neutre, des multiples interprétations qu’une société donne de la différence des sexes et des multiples façons aussi dont les hommes et les femmes s’arrangent avec ces interprétations.

29 Laura Lee Downs : La rencontre entre l’anthropologie et l’histoire est également très importante aux États-Unis, notamment dans le contexte de ce qu’on a appelé le « tournant culturel » ou le « tournant linguistique ». Les outils des anthropologues culturels ont très vite été saisis par les historiens en leur donnant envie, par exemple, de décrire les mondes étudiés.

30 Frédérique Villemur : Oui, pour moi aussi, le rapport entre l’anthropologie des images et l’histoire de l’art est très important parce qu’il permet de voir comment différentes images qui n’ont pas le même statut, circulent, qui travaillent le fond des mentalités, ainsi lorsque la culture populaire interagit avec la culture savante. Ou encore dans la manière dont circulent les planches de bois gravées illustrant les Métamorphoses d’Ovide et comment ces motifs sont récupérés par les peintres de cour, on voit là des influences qui sont intéressantes à analyser. Enfin, connaître les sources et le contexte historique d’une œuvre d’art est certes fondamental, mais il faut aussi interroger la valeur anachronique de celle-ci, tel que Walter Benjamin l’a évoquée, partant du fait que ce qui réévalue l’œuvre du passé est défini par le rapport que nous entretenons avec notre temps présent. Dans cette idée, il faut maintenir un rapport critique à l’endroit des retombées du discours de l’historien d’art sur telle œuvre ou école donnée, autant que sur leurs résonances dans l’art contemporain : Quelles sont les filiations ? Qu’est-ce qui perdure ? Quel est le statut du regardeur ? Par exemple, si je reprends mon nu de Giorgione : qu’est-ce qui va aguicher le spectateur de l’époque ? Qu’est-ce qui va circuler, perdurer ou être détourné, sous d’autres formes à d’autres époques ? Bien plus que l’histoire des styles, on est là confronté(e)s à une anthropologie visuelle qui est vraiment tout à fait centrale dans la compréhension des œuvres. ■