Des discussions avec des patients de Vénissieux, qui comparaient ces graffs à une fresque murale peinte juste en face, sur le mur d’un collège, et leur trouvaient un sens plus juste, ont fait naître l’idée d’une rencontre avec des graffeurs pour évoquer cette expérience de création dans les banlieues.

Nous avons choisi de rencontrer des acteurs de ce mouvement et de nous intéresser plus à leur trajectoire personnelle qu’à leur trace.

De par leur itinéraire, ils sont déjà inscrits dans une socialisation, à la différence des taggeurs anonymes. Peu de taggeurs deviennent des graffeurs car cela demande un travail et une réflexion disciplinée, comme tout travail artistique.

Nous avons donc d’abord vu travailler, puis interviewé les trois graffeurs du groupe twa. Sous cette signature se cachent Karim (24 ans), Nordine (25 ans) et Mohamed (29 ans). Ils ne donneront pas leur nom, car ils sont soucieux de garder un anonymat censé les protéger d’une trop grande notoriété « vedettariale » et surtout les maintenir dans un réseau d’initiés où seuls les graffeurs connaissent les autres graffeurs, dans une semi-clandestinité. L’idée est venue alors de croiser leur discours avec celui de Kacem Noua, peintre vivant à Lyon.

Ils affirment une révolte parfois rieuse et goguenarde, rageuse le plus souvent, contre une société dont ils restent exclus. Pour eux, l’appartenance au groupe prime sur l’identité individuelle et ils disent ne rechercher la reconnaissance que de leurs pairs, les graffeurs ou des habitants de la banlieue. Nous les verrons se questionner sur leurs racines, leur identité.

Le graff nous a intéressés comme formation ambiguë, d’un côté acte délinquant, réprimé, et de l’autre côté acte artistique, reconnu. Ainsi, il apparaît comme une véritable formation de compromis entre une subversion, une attaque et une affiliation, dans un mouvement qui évoque une correspondance entre cet art du passage, de la transition, et le statut des deuxièmes générations entre deux… cultures.

Mohamed C.

Nordine B.

Bernard Cadoux

Gilberte Hugouvieux

Françoise Rey

Bernard Cadoux : Ce qui nous intéresse, c’est de voir comment apparaissent de nouvelles formes de création, en dehors des institutions, et en particulier dans les banlieues. Comment est apparu, par exemple, pour vous, l’histoire, non pas des tags, mais des graffs ? Comment en êtes-vous venus là ? Au départ, qu’est-ce que ça a représenté pour vous par rapport à l’école, à la famille, au quartier ? Le premier tag par exemple ?

Mohamed C. : Je me rappelle des premiers, c’est très vieux.

Karim G : Courir…, garde à vue ! (rires). Au début, quand je le faisais, moi, c’est parce que personne ne le faisait, ça sortait un peu du commun, personne ne faisait ça à Lyon, il y en avait un peu à Paris. C’est pour pas être comme les autres.

Nordine B. : C’est dur à expliquer, le premier tag était pourri (rires). Comme c’est pas un truc précis, comme on n’est pas rentrés dans une école, il n’y a pas de date exacte. C’était plus une impulsion. Moi, c’était dans la continuité du dessin parce que je dessinais pas mal, mais il n’y avait pas de truc adapté à ce que je voulais faire. Ça c’était le truc idéal. Il n’y a pas de base, il n’y a rien, tout est à construire, et puis chacun fait ce qu’il veut. Il n’y a pas de règles, c’est toi qui les fixes.

Karim G. : Oui, mais quand tu l’as découvert, c’était déjà évolué le graff.

Nordine B. : Oui, j’ai pris le train en marche (riant)… Karim a été mon gourou. J’ai eu de la chance de les rencontrer, ils graffaient déjà. J’avais déjà mes propres techniques de dessin, le seul problème que j’ai eu, c’était d’adapter ça à la bombe. Les techniques, ils me les ont données, après c’était à moi d’adapter.

B.C. : Quand tu dis que tu les as rencontrés, eux, c’était qui ? Un groupe déjà organisé ?

Karim G. : Oui, on graffait déjà, on était déjà installés. C’était en 1985-1986, pour moi. Mohamed a commencé encore avant.

B.C. : C’était une forme d’exemple, de modèle ?

Mohamed C. : Modèle non, exemple oui, à l’adolescence, on cherche quelque chose. La première fois que j’ai vu des photos de graffs, c’était dans le bouquin dont on entendait parler ; ça nous a fait plaisir de voir ce livre. En 1986-1987, il y avait une tournée de rap (c’était l’époque de « Celluloïd », tous les vieux de la vieille, les danseurs des États-Unis) pour éveiller les consciences. La tournée c’était New York City Rap, le rap new-yorkais. En plus, on l’avait loupée ! Ça nous a encore plus motivés ! (rires)

B.C. : Ça vous a obligés d’inventer ce que vous n’aviez pas vu ?

Nordine B. : De tous les courants musicaux, c’est le seuls qui était adapté pour nous, les artistes là-dedans, c’était les seuls qui nous ressemblaient. Dans leur contexte… les Ricains c’est plus chaud que chez nous, mais on pouvait s’identifier à eux.

Karim G. : Non, moi je ne suis pas des Minguettes, Nordine oui.

Nordine B. : Lourd fardeau !

B.C. : Pourquoi ?

Nordine B. : Parce que c’est galère, vous savez très bien que c’est galère.

Karim G. : C’est cool, les Minguettes.

Nordine B. : Les Minguettes c’est cool, ce qui est galère, c’est le nom. Quand je me déplace sur Lyon et que les gens apprennent que je suis de là-bas, ça crée toujours des préjugés. Ça a été surmédiatisé et quand on voit qu’on vient de là-bas, on nous regarde comme des sauvages.

Karim G. : Mais on a beaucoup bossé avec la mairie de Vénissieux et c’est une des seules banlieues qui nous a donné du pain.

Nordine B. : En fait, il y avait un mec qui bossait à la mairie et qui était assez jeune, il a organisé pas mal de choses. Ça a permis de créer un contact avec la mairie de Vénissieux. Quand ils ont besoin de graffs, ils font appel à nous depuis 1991.

B.C. : Ça veut dire quand même que pendant plusieurs années, c’était une pratique sauvage.

Nordine B. : Ça l’est toujours, mais maintenant il y a deux pratiques : le côté business où les gens nous contactent pour décorer une salle, et un côté plus libre pour nous.

Karim G. : On le fait un peu moins qu’avant quand même. On a plus de plans et puis il y a la mentalité qui change… on grandit.

Nordine B. : Oui, à 25 ans se relever pour un tag !

B.C. : Parce que au départ, c’était ça quand même ?

Karim G. : Au départ, c’était des tags, même pas des graffs.

B.C. : Le graff est du côté de la peinture déjà. Le tag a toujours ce côté signature. C’est une signature individuelle ou une signature de groupe ?

Nordine B. : Souvent, il y a les deux, les mecs mettent leur tag et puis le nom du groupe à côté. C’est comme Zorro, seulement il avait pas de groupe, lui, il faisait des Z sur le sergent Garcia.

B.C. : Le premier taggeur, c’est Zorro (rires).

Nordine B. : C’est quand ils se déplacent, ils mettent le nom de leur groupe, mais quand ils sont dans leur ville, non, ils mettent juste leurs noms à eux.

B.C. : Au départ, les tags sont mis à quels endroits ?

Karim G. : C’est du vandalisme, sur les magasins, les camions… Le tag c’est comme un concours, il s’agit d’en mettre là où ça se voit le plus, en haut d’un immeuble par exemple, dans les endroits les plus chauds.

F.R. : Là où c’était le plus dangereux ?

Nordine B. : Là où personne n’aurait l’idée de les mettre.

Karim G. : Par exemple entre les rails, dans le métro.

B.C. : En arrivant à Paris, par le train, on en voit tout le long sur les ponts, sur les murs…

Karim G. : À la sncf, ils n’effacent pas. À Lyon, dans le métro, c’est tout de suite effacé. À Paris, non, certains datent de 1987.

Nordine B. : Les autres villes ont devancé le phénomène. Ils avaient vu Paris totalement déchiré… ils avaient la solution du problème avant d’avoir le problème…

Nordine B. : Non, on peut avoir des aides et rester underground. On peut graffer et continuer à faire partie du mouvement de rue. Le problème du milieu Hip Hop, au début, ils sont rebelles, bordéliques, puis dès qu’on s’intéresse à eux, ils se prennent pour des pros et tout, ils prennent la grosse tête et ils font n’importe quoi.

F.R. : Ce que tu disais, c’est qu’il fallait une notion de risque. C’est une épreuve qu’il faut passer ?

Karim G. : Oui, il faut pas avoir peur de sauter par terre et puis d’avoir mal pendant quinze jours ; après tu n’auras plus jamais mal.

Nordine B. : Il faut pas avoir peur de souffrir, sinon c’est pas la peine. Il faut prendre des risques, c’est comme une pratique physique. Pour les graffs, c’est pareil, il y en a qui veulent tout, tout de suite, ils en font deux et ça ne leur plaît pas, puis ils arrêtent. Tu n’as pas la maîtrise de la bombe, tu n’arrives pas à visionner ce que tu as dessiné sur le papier par rapport au mur. Ils ont tout le temps été massacrés alors ils comprennent pas que tout le monde fait de la merde au début. Ils veulent tout, tout de suite, alors que c’est l’expérience qui compte. Ça vient peut-être de ces quartiers où on court tout le temps après quelque chose. Ils sont impatients, ils veulent faire des trucs d’enfer tout de suite. Il faut le dire, la plupart n’aiment pas bosser. Même si ça nous plaît, il faut travailler la technique, le dessin. À partir d’un moment, ça se rapproche trop de l’école, il faut dessiner, gommer. Les mecs veulent d’entrée faire un carton. Ils sont pas disciplinés.

B.C. : Au départ, c’est un truc sauvage contre l’école ?

Karim G. : Oui, un peu. Moi c’était ça, je n’aimais pas l’école à l’époque. C’est la façon d’apprendre qui ne va pas, c’est pas l’école en elle-même. Ils nous parlaient de l’histoire de France, ça ne nous intéressait pas.

Nordine B. : Est-ce qu’il faut faire une éducation spéciale pour les jeunes des banlieues, parce que c’est un melting pot et qu’ils ont des histoires différentes ? La Révolution française, ils en ont rien à foutre. Moi, j’aimerais qu’on me raconte mon histoire, pas l’histoire des Gaulois. Ils ne se rebellent pas contre l’éducation mais contre les moyens qu’ils emploient. Quand on voit ce qu’on nous apprend et comment on est traité dehors après, comme les flics vous parlent, comme les gens vous regardent. L’avantage qu’on a eu dans les banlieues, c’est que très tôt on a compris la vie, qu’on était pas comme les autres et qu’on nous ferait pas de cadeaux. Très tôt, on a compris que Liberté, Égalité, Fraternité, c’est du pipeau pour nous. À partir de là, comment on respecterait tout ça ?

Nordine B. : L’avantage du Hip Hop, c’est toi qui fais tes règles, les règles ont été faites par les mecs qui sont dedans.

B.C. : C’est une autre société, mais quelles sont ses règles ?

Nordine B. : Il y a presque les mêmes règles qu’ailleurs, le respect surtout. Mais on respecte quelqu’un pour ses actes et pas parce qu’il vient de là où là. On le respecte plus pour son attitude. Il y a des mecs qui font des beaux graffs, mais c’est des cons, et on parle pas avec eux. Inversement, si ce sont des mecs bien et qu’ils font des graffs pourris, on peut leur parler.

Karim G. : Et puis, c’était le moyen de se faire une réputation.

B.C. : Et d’être reconnus et au départ par qui ?

B.C. : Je pensais reconnaissance par ceux du quartier, des autres villes.

Nordine B. : Les gens du quartier ils ont grandi avec toi, ils t’aiment pour ce que tu es, le graff ils s’en foutent. Peut-être qu’ils tirent une certaine satisfaction, si tu graffes bien.

B.C. : Il y a bien des modèles, non ? Les plus grands peuvent représenter une sorte de modèle pour les plus petits ?

Nordine B. : On a une culture dans les banlieues, les modèles ce sont les grands frères, mais là, c’est tout décalé, les modèles sont d’une autre ville, d’un autre quartier, ça n’a rien à voir. C’est comme si vous faisiez du foot et que votre modèle c’était Platini, ça n’a rien à voir avec votre grand frère.

B.C. : Tu parlais du melting pot de la banlieue, du mélange de différentes origines, le graff c’est très mélangé ?

Nordine B. : On est tous algériens mais c’est un hasard ; ailleurs, il y a des Blancs, des Blacks, des Arabes. Nous, c’est un hasard. On a grandi avec des personnes de différentes origines, après ça continue, du coup, ce n’est pas une barrière, la couleur, l’origine, la foi… On a plus de respect pour un mec qui galère que pour un mec qui fait des plans parce que papa est bien placé.

B.C. : J’avais l’idée qu’il y avait que des mecs de la rue parmi les taggeurs, les graffeurs.

Karim G. : Au début, oui, puis après l’arrivée du rap à Paris surtout, il y a des gens qui ont du fric, ils vont acheter la panoplie, la casquette, un survêtement, et leurs mères vont leur payer un local et ils vont répéter, dire n’importe quoi.

B.C. : Une sorte de mode ?

Nordine B. : Le rap doit avoir une certaine agressivité, dire la vérité sur la société, pas comme MC Solaar.

Karim G. : MC Solaar, lui, chante pour les profs de français, des mots que je comprends même pas.

F.R. : Mais tout à l’heure Nordine, tu as dit que tu aurais bien aimé apprendre ton histoire à l’école. C’est l’histoire du Maghreb ?

Nordine B. (sur la défensive) : Oui, mais pas forcément celle du Maghreb. Dans une classe on était dix-huit à ne pas être blancs, il y avait des négros, des sonaks, des Tchèques. On avait une méchante équipe de foot. Je me mets à la place du prof qui voit dix beurs, huit blacks, deux Français, et il nous apprenait Vercingétorix.

Mohamed C. : Tout ce qui est domaine culturel est oublié à l’école… Ils auraient pu nous parler de la guerre d’Algérie. Ils nous l’apprennent pas à l’école, c’est une blessure. Le fait d’en parler, ils l’apprendraient, on se regarderait autrement. Ils font un blocage là-dessus.

B.C. : Vos parents vous parlaient de la guerre d’Algérie ?

Nordine B. : Oui, j’en ai toujours parlé avec mes parents. À 13 ans, pour mon anniversaire, j’ai demandé à ma mère un bouquin sur la guerre d’Algérie et ça a été le choc de ma vie. J’ai vu des photos de massacres… Je suis tombé par terre. Là, j’ai passé une période grave. En histoire, ils font un bref passage.

Karim G. : Ils parlent pas non plus de l’Indochine.

Mohamed C. : Ça serait plus franc. S’ils en parlaient, ça ouvrirait la communication des deux côtés.

Nordine B. : Peut-être qu’ils nous regarderaient autrement. C’est valable aussi pour les Français de souche, ils devraient en parler à l’école. Il n’y a pas que ça, tout le système en France est inadapté. Maintenant, avec le Hip Hop, le système culturel ne s’est pas adapté à ça.

B.C. : L’école devrait présenter ce genre de culture aux plus jeunes ?

Mohamed C. : Oui, il faudrait qu’ils se branchent plus sur la culture et le sport, comme en Allemagne. Autrement, les jeunes sont marginalisés d’emblée.

Nordine B. : Même pour faire beaux-arts ou sports études, il faut être bon à l’école…

Nordine B. : À 13 ans, les mecs traînent en bas des tours, ils vont pas à l’école.

Mohamed C. : Le problème de la France, c’est qu’ils veulent tout avoir à la française et donc avoir du rap français. Avant de prendre une identité, il faut ouvrir les esprits.

Karim G. : Si tu fais du rap français, tu vas dire la vérité, ce qui se passe dans la société.

Nordine C. : En France, il faut pas dire ce que tu penses sinon on censure. Il y a plein de groupes rap qui ont un bon niveau mais on leur dit que c’est trop chaud. Aux États-Unis, on a diabolisé tous les rappeurs qui parlaient de flingues, de drogue. Les mecs ont dit que ce qu’ils chantaient, c’était ce qu’ils voyaient dans la rue. On n’a pas notre place dans le système français, on s’est lancés dans un truc qui nous passionne, mais même avec le graff on l’a toujours pas.

B.C. : Vous commencez à l’avoir, non ?

Karim G. : En nous-mêmes, on l’a, mais aux yeux des gens, non !

Nordine B. : On a deux sons de cloche : ceux qui disent, vous êtes des vandales, et ceux qui disent, vous êtes des artistes, mais les deux ne bougeront pas pour nous.

B.C. : Le côté voyou, vandalisme, ce serait le côté tag ?

Nordine B. : Même pour les graffs, les gens font le même rapprochement, ils nous disent : « Si on met des graffs, on aura des tags partout. » C’est comme le rapprochement rap-banlieue.

F.R. : Ce qui me frappe, c’est que dans vos références, il n’y a rien par rapport à vos pays d’origine.

Mohamed C. (sur la défensive). : Ça c’est pour nous, c’est personnel, surtout à l’heure actuelle.

Nordine B. : Déjà on est mal vus, alors si en plus on arrive en disant « Voilà, on est arabes ! »

B.C. : Et ça n’intervient pas dans la culture Hip Hop française ?

Nordine B. : Si, il y a de plus en plus de Blacks qui revendiquent leur origine.

B.C. : Et pour les graffeurs ?

Karim G. : Si, quand même, dans le graff il y a toujours un petit message qui va avec.

F.R. : Il est caché ?

Nordine B. : Non, pas caché, quand on graffe pour nous, on n’a pas de limites, on met ce qu’on veut… (tension) Vous nous posez cette question, mais on aurait été français ou juifs, vous ne nous l’auriez pas posée.

B.C. : Parce que j’ai en arrière-fond la discussion avec Samir [1]. Lui, il est allé aux États-Unis et il s’est ramassé : « Tu n’es qu’un xerox, un frenchie. » Pour les vrais de la Hip Hop qui étaient des Blacks, des Portoricains, il n’était pas des leurs. Du coup, au retour, il s’est dit : « Je ne suis pas qu’une copie des Américains, je peux dire des choses de ma culture d’origine. »

Mohamed C. : Aux États-Unis, il y a du rap blanc, du rap noir, du rap portoricain et on sent tout de suite la différence. C’est un phénomène de communauté. Ça n’existe pas en France.

Nordine B. : Parfois, on se dit qu’on ferait un graff en arabe mais seulement pour nous, pas pour les autres… On est obligés de tenir compte du fait qu’on est arabes. On prend nos influences dans des domaines différents.

B.C. : Comment ça joue ?

Nordine B. : On ne fera pas un graff bleu, blanc, rouge (rires).

Karim G. : Notre côté, on essaie plus de le préserver que de l’affirmer… Je connais des « caves » arabes, blacks et blancs… Pourquoi affirmer notre origine ?

B.C. : Pas de l’affirmer mais de voir ce que ça produit. Par exemple les graffs pourraient être un lien avec la calligraphie.

Nordine B. : Oui, certains graffs ressemblent à des calligraphies.

B.C. : Je ne parle pas du contenu du message mais du geste.

Nordine B. : Oui, si on maîtrisait l’écriture arabe, on ferait des graffs comme des calligraphies. Mon premier graff c’était un « muslim [2] », c’était plus caché, plus radical. On pose quelque chose et on part. Le premier graff c’était « Muslim on est, muslim on restera ». Au départ, la chose qui déclenche le graff est liée à la culture, à un phénomène d’oppression.

Karim G. : La main, elle te démange.

Nordine B. : Actuellement, faire un graff en arabe, ça serait une méchante provocation. Et puis, on a pas la maîtrise des lettres arabes. Mais mon frère, lui, il sait, il faudrait que je lui demande des modèles. Quand j’ai arrêté les cours d’arabe, mon père, ça ne lui a pas trop plu… J’aimerais faire un texte en arabe. Ça me démange.

Karim G. : C’était un petit au revoir.

Nordine B. : On a tourné une page… Ils ont fait péter tout un quartier… On ne sait plus où graffer. Ils ont enlevé l’histoire d’un quartier et une part du graffiti lyonnais.

B.C. : Vous aviez beaucoup graffé sur les tours abandonnées ?

Karim G. : Là-bas, on graffait tranquille, en plein jour.

Nordine B. : Quand les gens s’arrêtaient, ils venaient nous dire bonjour. C’était notre terrain, personne n’y venait. Les autres savaient qu’il ne fallait pas venir parce qu’ils tombaient sur les mecs du quartier qui nous connaissaient.

B.C. : Vous évoquez le territoire.

Karim G. : Aux États-Unis, dès qu’un mec de la bande est mort, ils viennent graffer.

B.C. : Le mur, c’est une sorte de reconnaissance. L’autorisation de peindre aux pieds des tours. C’est là que commence le graff qui nécessite plus de temps.

Nordine B. : Oui, et on a fait aussi une petite revue sur la toxicomanie.

Mohamed C. : De façon générale, ou le graff lyonnais ?

B.C. : Ou votre avenir à vous à partir du graff ?

Karim G. : À 40 ans, on sera peut-être toujours à graffer entre les rails.

Nordine B. (rieur) : Oui, j’irai avec mon gosse… L’avenir du graff dépend plus des graffeurs que des institutions. C’est une culture qui intéresse beaucoup les jeunes, ça devrait s’étendre.

G.H. : Ça pose le problème de la transmission, de l’apprentissage. Il y a des demandes pour des cours de graff (rires) et vous, vous répondez que ça ne s’apprend pas.

Mohamed C. : Graffer, ça se mérite.

Karim G. : Oui, si quelqu’un fait l’école des beaux-arts, par exemple, il va imposer ses techniques, ça va changer le graff, il va amalgamer des cultures. Par exemple, Basquiat, Haring, c’est un phénomène de récupération, ils partent du graff et rejoignent une culture qui existait déjà et font des toiles qui ne plaisent plus aux gens du Hip Hop. Donner des cours dans une école, ce n’est pas la même chose que quelqu’un qui vient voir ce que tu fais entre les rails. Le mec qui apprendrait dans ma classe, ce serait différent d’un mec qui a traîné dans les terrains vagues.

Nordine B. (plaisantant) : Tu aurais une classe, je pourrais être directeur (sérieux). Si tu veux leur apprendre la technique, tu peux, mais si tu veux leur inculquer la mentalité graffiti, il faut aller sur les rails. La théorie et la pratique, ça n’a rien à voir.

B.C. : Vous concevriez de faire un atelier de graff dans une classe ?

Karim G. : Non, il faudrait plutôt une sensibilisation à la bombe, aux arts plastiques. Mais si on donne des cours de graffiti sur un mur, c’est différent. Il faudrait faire un entretien privé avec les mecs pour sélectionner. C’est quelque chose qui se mérite. Tu ne peux pas transmettre ça dans une classe.

G.H. : Est-ce valable pour tous les arts ?

Mohamed C. : Oui, il y a des techniques que tu ne veux pas divulguer à tout le monde. C’est une recherche personnelle.

Nordine B. : Dans le graff, le plus dur, c’est un travail d’imagination. Tu peux apprendre à faire un trait droit, un contour. Mais donner des cours, ça peut être aussi le top de la reconnaissance. Enfin, ça dépend où, au lycée du Parc, par exemple, ce n’est pas la peine…

B.C. : Si, si tu fais ton atelier entre minuit et une heure !

Karim G. : Oui, sa mère l’amène en voiture et revient le chercher le soir.

Nordine B. : Oui, mais c’est transmettre quelque chose. Ça me plairait bien, à des petits gamins qui se tairaient et me regarderaient.

Mohamed C. : La base de tout apprentissage, c’est le regard, c’est comme ça que nous avons appris.

B.C. : Êtes-vous intéressés par l’art contemporain ?

Nordine B. (méprisant) : Non, parler avec ces gens, ça me pompe. Un type qui délire sur sa vision du monde… Il y avait une exposition de tous les artistes de Vénissieux… il y avait une poubelle remplie de bouteilles d’Évian et il y avait un méchant titre. Ils sont fous !

B.C. : Il y a des peintres qui vous influencent ?

Mohamed C. : Non, notre pratique est très liée à notre vécu, on peut pas rentrer dans leur pratique, nous nos couleurs sont violentes, on fait des calibres. On est plus influencés par certains graffeurs, surtout la première école new-yorkaise.

F.R. : Envisagez-vous d’évoluer vers la peinture ?

Nordine B. : Pour certains, la culture Hip Hop sert de tremplin pour autre chose. Je compte sur eux pour m’éviter de faire des toiles de vingt sur trente avec des petits traits.

F.R. : Pourquoi, c’est une trahison ?

Nordine B. : Non, franchement, je compte sur eux pour m’arrêter avant. Ils me lâchent dix patates et je fais une toile d’enfer mais après je brûle le musée.

Karim G. : La base, il faut rester pur. On pourrait faire une toile et le lendemain se venger sur un terrain vierge.

Nordine B. : La seule évolution possible, ce serait, pour moi, le dessin, la bd, les vêtements. Mais en matière de peinture, je n’évoluerai pas vers ça.

Karim G. : Il n’y a pas de divorce là, vous êtes le graff, vous restez avec le graff.

B.C. : Vous allez travailler avec un plasticien pourtant !

Nordine B. : Oui, mais on garde notre technique. La confrontation, on l’a jamais refusée, on voit de nos propres yeux et lui de ses propres yeux, ça fait progresser.

Mohamed C. : Oui, tant qu’on aborde pas certains sujets. Tout à l’heure, vous nous avez parlé de l’origine maghrébine… Il y a des sujets qui blessent… à l’intérieur, je dirais presque qui touchent à notre intégrité.

B.C. : Il y a certains liens quand même ?

Karim G. : Le lien, c’est l’exclusion, mon père serait ambassadeur, je ne serais pas là !

F.R. : Et quand tu décores une salle ?

Karim G. : Je ne leur en parle pas.

Mohamed C. : Ça m’a évité de tomber dans certains pièges, mais il y a le problème pécuniaire.

Nordine B. : Nos parents ont bossé très jeunes mais ils sont contents quand ils voient qu’on parle avec des gens qui sont dans des mairies et qu’ils ne nous considèrent pas comme de la racaille.

Karim G. : J’avais taggé toute ma chambre, ça ne leur plaisait pas.

Nordine B. : Mon père, lui, ne comprend pas, il voulait que je sois avocat.

Mohamed C. : C’est la confrontation des générations…

F. Rey : Et pour le choix des couleurs ?

Nordine B. : On choisit avant, souvent en fonction du lettrage.

K.N. : Mais comment vous décidez que ce lettrage va convenir à ces couleurs et pas à d’autres ?

Nordine B. : Ça dépend de l’humeur du moment, si on délire plus sur du clair ou plus sur du foncé.

Karim G. : Et puis on a fait des graffs avec des couleurs qui ne vont pas ensemble, bleu, violet, et puis en fait ça pétait bien. En fait, le graff c’est une autre association de couleurs, c’est autre chose que la peinture sur toile. En fait, toutes les couleurs vont ensemble, ça va dépendre de la manière dont on va les mettre.

K.N. : C’est ça, mais on regarde les photos, à aucun moment on ne se dit : « Là, il aurait mieux fait de mettre un vert, un rouge. »

Karim G. : En changeant les couleurs, ç’aurait été pareil. C’est en fonction de l’extérieur. Lorsqu’on fait un dessin préalable, on ne choisit pas les couleurs, on ne fait que les contours. Si on doit faire un lettrage avec des personnages, on fait les personnages séparés, puis le lettrage et pas les couleurs.

K.N. : Vous agrandissez comment ? Un agrandissement au carreau et par projection ? Et quelle est la taille du dessin préalable ?

Nordine B. : C’est un dessin normal qu’on agrandit à l’œil par rapport au mur, sans quadrillage.

K.N. : Pour vous, un graff réussi, c’est quoi ?

Nordine B. : Il y a plein de graffs qui ne nous plaisent pas à tous les trois. On peint ensemble mais on a pas les mêmes goûts. Personnellement, je ne suis pas souvent satisfait.

K.N. : Donc, il y a une exigence ?

Nordine B. : C’est comme toute personne qui fait de la création, souvent on se dit : « Celui-là, ça va. » On sait qu’on a un bon niveau mais il n’y a pas d’autosatisfaction.

K.N. : Oui, ce sont vraiment des graffs réussis. J’en ai vu beaucoup à New York, j’ai vécu deux ans là-bas. Réussis par rapport à la qualité graphique, la forme des lettres, la qualité de la couleur. Il y a beaucoup d’invention dans la forme des lettres. Un type qui est typographe, lui il va se casser la tête pendant des années pour inventer un nouveau graphique.

Nordine B. : Certains lettrages s’étalent sur deux, trois mois parce qu’on fait une lettre et puis on bloque sur l’autre. Il faut qu’il y ait une certaine harmonie. Le temps passe et puis on recommence et parfois ça va tout seul. Mais les Ricains disent que ce sont les Français qui ont le meilleur niveau. Mais maintenant, ça a changé, et les Américains ont rattrapé tout le monde. Les anciens se sont plus ou moins arrêtés à cause de la répression.

K.N. : Certains se sont fait descendre dans le métro.

Nordine B. : Et par accident, il y a eu pas mal d’accidents là-bas. En plus, il a fallu que les mecs vivent. Certains se sont tournés vers les galeries, ont lâché le graff pur. Ce sont des précurseurs de toute façon, ce n’est pas étonnant qu’ils soient en avance.

K.N. : Et entre ce qu’ils faisaient il y a plus de vingt ans et ce qu’ils font aujourd’hui, c’est pareil ou il y a eu une évolution ?

Nordine B. : Ça a évolué, on a des photos du début et des photos de maintenant et ça n’a rien à voir.

B. Cadoux : Mais est-ce que ce sont les mêmes graffeurs ?

Nordine B. : Oui, parfois les mêmes et on voit l’évolution. Au début, c’était plus pour poser son nom et que tout le monde le voie. Maintenant, c’est plus artistique… et il n’y a pas le même matériel.

F. Rey : L’autre jour, je vous ai trouvés assez critiques avec ceux qui sont reconnus par le monde de l’art.

Nordine B. : Basquiat, tout le monde le présente comme quelqu’un qui a fait du graff. À ses débuts, d’accord, mais une fois qu’il est rentré dans le business, ça n’a plus rien à voir avec le graff. Il prenait une toile, balançait de l’acrylique, un peu de bombe.

K.N. : Oui, Keith Haring aussi, d’autres encore moins connus… Ramelzee qui a fait des tas de tentatives pour travailler autrement que sur un mur et c’est en fait une prolongation. C’était pas mal, il arrivait à des peintures d’un dynamisme assez délirant.

Nordine B. : Il y a deux sortes de personnes : celles qui changent complètement de style de peinture et pratiquement de vie et celles qui changent de technique de peinture mais qui gardent leur entourage et restent plus ou moins dans le milieu Hip Hop, tout en exposant dans des galeries. Mais Keith Haring et d’autres ont complètement lâché le graff.

K.N. : Non, Keith Haring jusqu’à sa mort a continué à peindre dans le métro ; c’était une star énorme mais on voyait des affiches recouvertes d’une feuille noire et puis des graffs de Keith Haring.

F. Rey : Puisque le graff a évolué, qu’est-ce qui fait dire qu’à un moment c’est un graff, et à un autre moment, ce n’en est plus.

Karim G. : À partir du moment où il y a du pochoir, ce n’est plus un graff. Le graff, c’est à main levée déjà, à la bombe et sans appui. Le scotch, c’est plus du graff, j’aime mieux faire un trait tordu cinquante fois que prendre du scotch et faire un trait droit.

F. Rey : C’est le côté un peu exploit, alors ?

Nordine B. : Oui, on peint pour nous en fait, même quand on nous demande de peindre pour une salle. Au début, on prend en compte des critères qu’on nous donne mais après, c’est notre mur.

K.N. : Quand on vous passe une commande, on vous dit : « J’aimerais qu’il y ait tel personnage, tel texte », ou on vous laisse la liberté ?

Mohamed C. : Il peut y avoir un thème, mais pas trop.

Nordine B. : Il faut pas qu’il y ait trop de restrictions, ça nous bloque et on n’accepte pas. Il y a que pour la salle de boxe, en fait c’est moi qui ai proposé la tête à Tyson et je l’ai faite.

Karim G. : Il y a des trucs qu’on s’impose nous-mêmes, en fonction de la salle, les couleurs par exemple… oui, bien sûr, c’est l’environnement, tous les artistes font ça.

Nordine B. : Ça nous fait rire : « artiste », avant on nous traitait de vandales.

F. Rey : En ce moment, vous vous posez beaucoup de questions autour de l’art, savoir si ce que vous faites c’est de l’art.

Nordine B. : On ne situe pas dans le milieu de l’art, mais peut-être parce que ceux qui y tiennent les rênes sont trop loin de nous. Quand on va dans un musée pour visiter, je ne me vois pas discuter avec le conservateur.

Karim G. : Il faudrait vraiment que le cachet soit gros !

B. Cadoux : À partir du moment où vous avez accepté de graffer sur un mur, concédé par la municipalité, quelque chose a changé.

Nordine B. : Peindre pour une municipalité, oui mais ça dépend de la municipalité. Si on peint une mjc, une école, on pense plus aux gamins qu’au maire.

F. Rey : Comment allez-vous encore évoluer ? Vous êtes passés du tag au graff puis maintenant on vous donne un mur pour peindre, vous faites un dossier photo.

Nordine B. : L’évolution, elle est plus dans le statut social que dans notre mentalité ou notre style.

B. Cadoux : Oui, mais le style ne change-t-il pas avec ça. Dans le graff, vous travaillez dans la rapidité et l’insécurité. Si vous travaillez relativement tranquilles, le style doit changer un peu, non ?

Mohamed C. : Il n’y a plus l’adrénaline, mais c’est tout ce qui nous manquera.

Nordine B. : Pas vraiment car il nous arrive de peindre dans des endroits interdits mais tranquilles et on a tout notre temps. Le changement, c’est plutôt d’ordre social, il faut parler avec les gens avec qui on n’a pas envie de parler, peindre devant des gens.

B. Cadoux : Je pensais à Keith Haring qui graffait dans le métro pour retrouver le geste initial.

Nordine B. : Ce qui nous inspire le plus, c’est ce qui arrive dans cette communauté où on vit.

K.N. : Cette culture risque de rester en circuit fermé, trop concentrée sur un minimum de gens.

Mohamed C. : Non, nous on veut que le mouvement grossisse par l’apport de personnes extérieures, de jeunes. Si la majorité est authentique, ça va, autrement ça se dénature. Même si on s’autoproduit, il y aura un problème de diffusion. Dès qu’on dit rap, on dit banlieue, ça reste dans un certain cadre.

F. Rey : Oui, mais ce cadre, vous le défendez. Si on suit votre raisonnement, il n’y aurait que le public des banlieues qui pourrait entendre les chansons du rap.

Nordine B. : Non, mais c’est à eux de parler. Si je parle de mon quartier à un type de Belsunce à Marseille, il aura les mêmes problèmes et on ne va pas avancer (rires). Si j’en parle à quelqu’un du sixième, s’il écoute ce que je pense des problèmes de la société, de l’Europe, il va se dire : « J’habite un quartier où ça ne se passe pas, ça », et il va réfléchir.

Karim G. : C’est pour réveiller l’esprit.

F. Rey : Comme un témoignage alors.

Nordine B. : Oui, d’ailleurs aux États-Unis, ils disent que le rap c’est la cnn des ghettos. Mais en France, ce n’est pas le cas.

K.N. : Non bien sûr, parce qu’aux États-Unis, il y a beaucoup plus de gens concernés par ce type de problèmes et on peut organiser des concerts de mille personnes, que les gens soient blacks, portoricains ou asiatiques. Par rapport à vous-mêmes et pour vous-mêmes, qu’envisagez-vous de faire dans le futur, dans trois à dix ans ?

Mohamed C. : Prendre contact avec d’autres graffeurs, en France et à l’étranger. L’évolution, ça va dépendre de la médiatisation et de la récupération éventuelle.

Nordine B. : On est actifs là-dedans, donc l’évolution va dépendre de nous, mais aussi d’autres possibilités, peut-être que dans deux ans, ça retombera.

K.N. : Ce serait dommage, parce que vous aurez toujours envie de faire des belles lettres.

Nordine B. : Dans notre book, les plus beaux graffs, c’est ceux qu’on a faits pour nous. On fait une lettre, on revient le lendemain… on a une totale liberté.

F. Rey : Je voulais vous demander pourquoi vous graffez toujours à trois ? Les graffeurs travaillent à plusieurs en général ?

Nordine B. : Dans les banlieues, il y a le phénomène de bande, on est toujours en bande, alors dans le graff aussi. Moi j’ai toujours vécu avec une quinzaine de copains…

Karim G. : Chacun amène quelque chose, l’un fait plutôt les personnages, l’autre les lettrages.

Nordine B. : Ça commence à être bordélique, maintenant tout le monde fait tout. Par exemple, l’un commence une lettre, l’autre rajoute les couleurs. Un commence une figure, l’autre la finit. Les terminators du graff à Paris, des fois, ils sont quinze.

Nordine B. : On a tous commencé seul. Et puis certains plans l’imposent.

Karim G. : Tout seul, c’est même mieux, on se réalise mieux. On a chacun son style.

F. Rey : Ça apporte plus à soi-même dis-tu, mais le plus important alors ce serait d’être ensemble.

Nordine B. : Quand je peins tout seul, j’ai l’impression de bosser (rires), on n’a pas le côté délire, on rigole, on raconte des conneries.

B. Cadoux : Un peint et inspire les autres ?

Nordine B. : Quand on fait des plans, on improvise. Quand on peint tout seul, on se creuse la tête et on trouve des trucs et après on fait partager aux autres. Quand on peint à plusieurs, on est plus efficaces mais on n’apprend rien.

Karim G. : Quand on peint tout seul, on se retrouve seul avec ses problèmes. Une fois, j’ai peint jusqu’à minuit chez moi et puis je suis sorti graffer toute la nuit par moins cinq. Le lendemain, j’avais la main dans le plâtre. Au début, on associait la vie au graff, on avait les boules, rien à faire, et on a graffé.

Nordine B. : Dans le business graff, on s’applique pour trouver des lettrages, des personnages. Pourtant, on était tous flemmards. J’allais pas souvent à l’école, surtout à partir de mai.

Karim G. : Moi, en dessin j’étais zéro. Le graff ça sauve de beaucoup de choses. Sans lui, j’aurais pu être n’importe où, junkie, en prison. La plupart des gens ont des problèmes et les noient dans l’alcool ou la drogue.

Nordine B. : À côté de ça, je suis quelqu’un de violent, le graff ça me calme. Si j’en avais pas fait, je sais pas où je serais.

Mohamed C. : C’est pour canaliser une énergie. Des fois, j’ai la haine et j’appelle les autres pour un graff.

Karim G. (renvoie alors la question à Kacem Noua) : C’est pareil pour les autres créateurs ?

Kacem Noua : C’est pareil. Des jours, j’ai pas envie de bosser, je tourne en rond, je lis. Mais en fait, j’essaie de travailler de façon régulière, c’est une discipline.

Nordine B. : Moi, j’allais pas souvent à l’école. Mais le graff c’est un truc qui me tient à cœur, c’est personnel.

F. Rey : Tu peins pour toi ou pour le regard des autres dans des expositions ?

K.N. : Je peins pour moi d’abord, et pour quelques personnes autour de moi.

B. Cadoux : Il y a des cercles comme ça, être tout seul, quelques amis autour pour qui on travaille.

Nordine B. : C’est plus large, il y a les copains, les gamins du quartier.

K.N. : Je suis sûr que vous pensez à eux pendant que vous faites votre travail, par exemple : « Un tel va peut-être penser ça. »

B. Cadoux (à Kacem Noua) : Au départ, est-ce que tu as l’impression que peindre t’a permis de ne pas exploser ?

K.N. : Non, pas vraiment.

Nordine B. : Tu es plus âgé que nous, à ton époque, ça devait être encore plus grave que nous. Un de mes frères, qui a ton âge à peu près, me l’a dit.

K.N. : Non, j’ai suivi un chemin différent, j’ai fait les Beaux-Arts, je n’ai jamais graffé, mais il y a des préoccupations qui se recoupent, des choses qui sont communes.

Nordine B. : Quand tu es d’une certaine communauté, tu es confronté à la même réalité…

B. Cadoux (à Nordine) : Quand tu parlais de calibres, ça m’a fait penser à un artiste hyperréaliste, Jacques Monory, qui faisait beaucoup de monochromes bleus, avec des calibres, des scènes de meurtre, même des impacts de balles. Dans une discussion, il me disait : « La création, à un moment, on décide de casser quelque chose. Un peintre casse des images, un écrivain casse des mots, certains cassent directement une banque. Mais au départ, c’est un peu la même chose. »

K.N. : Il y a toujours une certaine contestation à l’intérieur, plus ou moins violente, virulente. Ça conteste toujours au fond, mais les moyens ne sont pas les mêmes.

Nordine B. : Ça nous évite les casses, comme une soupape de sécurité. Mais ce n’est pas encore gagné.

K.N. : C’est pour ça que c’est important de réfléchir à l’évolution de notre travail.

Nordine B. : C’est pour ça que ça ne nous plaît pas quand on nous dit qu’on est des artistes. On se dit : « Peut-être on est dans un certain domaine des artistes », mais on se dit que notre vie est trop présente pour qu’on soit totalement des artistes. On est avant tout des mecs qui viennent de la banlieue et qui subissent certains trucs. On est peut-être les seuls artistes, à part les peintres du Nicaragua, à risquer d’aller en prison parce qu’on est des artistes.

K.N. : En Russie, c’est ce qui se passait il y a pas si longtemps. Tu te retrouvais en prison [4] parce que tu avais peint des carrés noirs sur des fonds blancs.

Nordine B. : Oui, on est plus proches de ces peintres au Nicaragua qui peignaient des slogans révolutionnaires, des mecs avec des Kalachs, que des peintres qui exposent dans les galeries.

K.N. : Oui, bien sûr, vous vous exposez à la rencontre avec un car de flics.

B. Cadoux : S’exposer alors plus qu’exposer.

K.N. : Toutes les formes d’art dans la rue sont réprimées.

Mohamed C. : C’est pour ça que je préfère que ça reste underground. C’est ce qui nous a motivés.

K.N. : Pour reparler de Basquiat, je connais un peu son histoire : il a rencontré une marchande de tableaux pendant qu’il faisait ses graffs, il faisait déjà des tableaux. Elle lui a proposé un local pour travailler. Il était content d’avoir un toit, les moyens de travailler. Il continuait à faire les tableaux qu’il a toujours faits et il continuait les graffs. Ses graffs étaient très sommaires, sans couleurs, il marquait samo dans un coin. Mais si la professionnelle lui a proposé de travailler dans le sous-sol, c’est parce que ses peintures étaient intéressantes. Il faisait une peinture de qualité sommaire : une tête de mort, des mots barrés avec des phrases. Mais il y avait un sens de la couleur, une justesse de mise en place.

Nordine B. : Mais moi quand je vois une toile comme ça, je ne vois rien.

K.N. : C’est que tu n’en as pas vu assez. Il faut en avoir vu beaucoup pour comprendre.

Karim G. : C’est deux mondes différents.

K.N. : Pas d’accord, ils sont opposés d’un certain côté, mais il y a des problèmes identiques. Ce qui vous trotte dans la tête, c’est la couleur à mettre, l’ombre, sa couleur quand vous faites un graff. En peinture, c’est pareil. C’est personnel, toute création vient d’un individu, à travers sa création quelque chose passe de lui dans sa création… Buren, par exemple, a peint des tableaux pendant des années, les plus simples jusqu’à l’absurde. Quand on demandait à Buren : « C’est quoi ces bandes ? » il répondait : « C’est ce que vous pouvez lire le plus facilement. » Avec des bandes verticales, on n’a affaire à rien d’autre que ça, mais il voulait casser des réflexes, un académisme. Il voulait inventer quelque chose de nouveau ! Il peint ces bandes puis ces bandes ne sont plus sur une toile, elles vont vivre dans la nature. À Lyon, on lui confie l’architecture de la place des Terreaux : comment faire exister cette place et comment modifier la perception de cette place ? L’idée, que je trouve assez géniale, est de faire déplacer la grosse sculpture de Bartoldi pour que ces bandes puissent se perpétuer sur toute la longueur de la place et c’est l’architecture de la place qui en est modifiée. Donc, il y a eu une évolution, les bandes il a commencé à les peindre en 1966-1967, jusqu’à proposer des choses qui concernent l’architecture et la vie de tout le monde. Ces tableaux qu’il a peints au début sont devenus comme une espèce de marque, de jalon dans son travail et elles ont beaucoup de valeur. Pourtant, la personne qui les achète sait qu’il n’y a rien d’autre à exprimer que ce qu’on voit.

Nordine B. : Tout ne s’explique pas. Par exemple, je fais un personnage avec un visage bleu et une femme me demande pourquoi : je n’en sais rien moi… (pirouette) en fait j’avais ma bombe bleue et il fallait la finir. Je suis sûr qu’un psychiatre me sortirait des vrais trucs. Je me rappelle quand j’étais petit, j’ai vu un psy et il m’a dit : « Dessine-moi une maison. » Au bout de cinq minutes, j’étais juste en train de finir le contour de la porte, il me dit : « Non, dessine une maison toute simple » ; j’avais essayé de la faire la plus belle possible et lui voulait à toute force y lire quelque chose.

B. Cadoux : Je repense à ton visage bleu… devant une peinture, c’est la même situation, tu te demandes pourquoi il a représenté telle chose.

(Ils regardent un tableau de Kacem Noua.)

Nordine B. : Je trouve ça beau, est-ce que tu as une histoire à raconter là-dessus.

K.N. : Non, ce sont des bandes horizontales.

Nordine B. : Je pense à une femme dessinée en gris et son corps est fait avec des images de synthèses, tout découpé en rondelles, comme ça.

K.N. : Avec des images de synthèse, on fait ce qu’on veut. Vous avez entendu parler d’internet ? À partir du moment où tu as un ordinateur et une ligne téléphonique, tu peux te brancher sur internet. Il y a des artistes qui travaillent là-dessus. En ce moment, il y a une exposition de ces artistes dans une galerie à Lyon. C’est assez parallèle à votre réseau : eux ne produisent pas des objets, vous vous peignez sur des murs ; ça reste des objets faits pour être là, et eux c’est pareil. Ils produisent des messages et ne savent pas qui va récupérer ces messages. Il y a des réseaux d’artistes qui se créent, qui travaillent dans d’autres villes.

Mohamed C. : C’est vrai que ça ouvre d’autres voies.

Kacem Noua : Ils en sont au tout début. Ce pourrait être un prolongement logique entre le graff et des réseaux encore plus larges.

Nordine B. : Et toi, tu n’exposes pas ?

K.N. : Si, je viens d’exposer dans cette galerie.

Nordine B. : Tout à l’heure, on parlait des influences extérieures. Je serais plus enclin à peindre avec quelqu’un qui aurait une tout autre technique que moi et moi je ferais un graff. Ce serait une superposition.