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Travail, genre et sociétés

2002/2 (N° 8)

  • Pages : 280
  • ISBN : 9782747535588
  • DOI : 10.3917/tgs.008.0005
  • Éditeur : La Découverte

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Jeune étudiante, Michelle Perrot voulait faire son mémoire de maîtrise sur le féminisme. Simone de Beauvoir l’avait séduite, mais son professeur l’orienta vers le monde ouvrier. De fait, la problématique des classes sociales précéda chez elle celle des rapports de sexe.

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Cette marche incessante de l’histoire entre le présent et le passé que Michelle Perrot connaît bien l’entraîna, au sortir des mouvements féministes des années 70, à mettre en questions ce que l’on appelait "l’histoire des femmes". Cette expression ambiguë, écartée quelques années plus tard par les historiennes elles-mêmes, a cependant contribué à remettre en cause la conception même de l’histoire. Michelle Perrot accepterait-elle alors que l’on dise d’elle qu’elle est une "médiatrice" pour plus d’une génération ?

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Margaret Maruani et Chantal Rogerat

Mon féminisme

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Margaret Maruani : Comment êtes-vous devenue féministe ? Quel événement, au singulier ou au pluriel ? Quelles situations ? Quels processus ? Est-ce que ça s’enracine dans votre biographie personnelle, professionnelle ? Est-ce que ce sont vos lectures ?

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Michelle Perrot : Cela dépend de ce qu’on entend par "féministe"… Mon "féminisme" fut d’abord une rébellion contre la condition faite aux femmes, que je ressentis fortement en terminale, au moment des choix décisifs. J’avais été éduquée dans un collège religieux, très traditionnel en la matière. Lors d’une conférence faite aux "dames" – nos mères -, un certain Père de Grand Maison leur avait dit : "une femme doit être levée la première et couchée la dernière". Ma mère avait été scandalisée. Fille de fonctionnaires laïques, ancienne élève du lycée Fénelon, elle ne partageait pas du tout cette manière de voir. Pas plus que mon père, du reste, qui m’offrait un tout autre modèle. Bizarrerie d’une éducation complètement contradictoire.

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MM : Quel était ce modèle paternel ?

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MP : Mon père était moderne, sportif, amateur de chevaux et de voitures de courses, lecteur de littérature américaine. Il était rentré de la guerre (14-18), qu’il avait faite dans les tranchées, révolté, sans illusion et sans engagement, irrespectueux, un peu anar. C’était un père fantaisiste et anti-conformiste, qui me traitait comme le garçon qu’il aurait sans doute voulu avoir.

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MM : Vous n’étiez pas en quelque sorte le garçon manquant ?

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MP : Oui, probablement. Et ce fut une chance. Très attentif à mes résultats scolaires, mon père me parlait travail, profession : pourquoi pas la médecine ? Il me poussait à faire du sport, à voyager, surtout à avoir une vie indépendante. "Ne te mets pas un homme sur le dos", me disait-il, ce qui ne ressemblait guère au langage des religieuses du Cours Bossuet, rue de Chabrol, à Paris.

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Chantal Rogerat : Il a existé des collèges religieux très différents… Plus ou moins ouverts sur le monde. Le vôtre ?

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MP : Cet ordre "de la Retraite", dont la maison-mère était à Angers, domicile de ma grand-mère qui l’avait conseillé pour que je reçoive une éducation religieuse convenable, était fort traditionnel. Au moment de Vichy, les "sécularisées" avaient repris avec bonheur le costume religieux, sauf une, visiblement hostile, et dont la famille (nous l’apprîmes plus tard) fut très résistante. Ainsi, il s’avérait difficile d’échapper aux conflits dans ce Paris de l’Occupation. Dans cet externat, les influences extérieures pénétrèrent de toutes parts. Ainsi, par les étudiantes auxquelles les religieuses faisaient appel pour enseigner les sciences et les langues. Elles tranchaient singulièrement et nous apportaient l’air du dehors. Telle Benoîte Groult, qui nous enseignait l’anglais et évoquait avec humour ses élèves, "trente deux fillasses en âge ingrat, qui ricanent de tout ce qui n’est pas parfaitement banal [1][1] Benoîte et Flora Groult, 1962, Journal à quatre mains,...". Ces étudiantes, nous les aimions bien et c’est avec l’une d’entre elles que j’ai le plus parlé des études futures, des choix possibles et de cette vie d’étudiante qui m’attirait tellement…

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CR : A la fin de vos études secondaires, votre choix de l’histoire, était-ce un choix féministe ?

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MP : Non. Pas du tout. D’un côté, c’était un choix négatif : ce que je pouvais faire dans un maquis de routes barrées par le niveau médiocre des études au Cours Bossuet, du moins en sciences, ou en philosophie, réduites à un thomisme envahissant (mon intérêt pour Bergson s’était heurté aux réticences de mon professeur). D’un autre, c’était un choix positif, suggéré par mon incroyable esprit de sérieux et par l’expérience de la guerre, vécue en spectatrice de plus en plus passionnée et inquiète. La littérature me paraissait futile. L’histoire me semblait plus en prise avec mon temps. Peut-être permettait-elle de comprendre quelque chose à ce monde violent, opaque, excitant.

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MM : Et la politique, à ce moment-là ?

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MP : Je n’y pensais pas directement. Certes, ma mère avait voté, avec beaucoup de satisfaction, en 1945, pour la première fois ; et elle fut, toute sa vie, une électrice décidée. Mais je ne pensais pas qu’une fille pouvait "faire de la politique". Ce qui m’attirait, c’était l’actualité, le social, le monde ouvrier.

La condition ouvrière

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CR : Justement, pourquoi cette attirance pour le monde ouvrier, vous qui n ’étiez pas directement en contact avec…

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MP : La classe ouvrière s’est en quelque sorte imposée à moi comme la figure de l’Autre la plus absolue, et ceci de plusieurs manières. Par l’actualité : le Front Populaire, vécu à Paris, dans le Paris du Centre – mon père avait un magasin de cuirs en gros rue Saint-Denis et nous demeurions rue Grenéta – populaire et vivant. Dans ce quartier du Sentier, il y avait beaucoup de fabriques occupées, ornées de rouge, où l’on chantait. L’été suivant, ma famille se déchirait à propos des congés payés ; mon père était pour, ma tante contre et les enfants comptaient les coups durant les repas qui n’allaient pas jusqu’au dessert…

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Par la morale chrétienne qui exigeait que nous soyons utiles et généreuses, elle cultivait le sentiment de culpabilité, que j’éprouvais très fortement, exaltait le dépassement et le don de soi, que la guerre portait à leur paroxysme. Le Cours Bossuet avait deux terrains de prédilection : l’outre-mer – Afrique – Extrême-Orient à évangéliser (que de petits chinois n’ai-je pas "rachetés" avec du papier d’argent de chocolat assaisonné de quelques "sacrifices"…) ; la classe ouvrière à secourir et à reconquérir, à la fois figure du pauvre et terre de croisade. En 1943, parut un livre de l’abbé Godin, France, pays de mission, où il montrait la classe ouvrière exploitée, abandonnée, athée, perdue de Dieu et pour Dieu. On commençait à parler des prêtres-ouvriers que soutenait le cardinal Verdier, familier du Cours. Ils travaillaient en usine. Des femmes y allaient aussi, telle Simone Weil, dont un peu plus tard l’expérience et les livres – La pesanteur et la grâce, La condition ouvrière – me fascinèrent. J’ai un temps pensé à travailler en usine. Mais velléitaire, je ne le fis jamais.

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J’eus cependant, quelques années plus tard, jeune professeur à Caen, l’occasion de travailler avec des prêtres de la Mission de France, curés des paroisses ouvrières du Plateau Mondeville, Giberville, Colombelle – site d’importantes usines métallurgiques Schneider (aujourd’hui démantelées). Avec Jean-Claude Perrot et, un moment, Jean Cuisenier, futur directeur du Musée des Arts et traditions populaires, nous avons mené des enquêtes sur les pratiques religieuses, démographiques et culturelles des ouvriers de La Société Métallurgique de Normandie, à la manière de Gabriel Le Bras et Henri Lefebvre.

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Parallèlement, je militais dans un groupe de chrétiens progressistes (expression de l’époque), fondé par Jacques Chatagner, qui publiait un mensuel, La Quinzaine. En l955, Rome suspendit l’expérience des prêtres-ouvriers, considérés comme des fouriers du communisme. La Quinzaine protesta et fut condamnée. Du coup, je rompis avec l’Eglise et avec la foi de ma jeunesse.

La grève

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MM : Avez-vous été attirée par le communisme ?

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MP : Oui. Très fortement. Il me paraissait incarner la classe ouvrière, la lutte pour la justice sociale et dessiner l’avenir. Et puis, en 1955, débute la guerre d’Algérie et je pensais que le parti communiste serait la principale force d’opposition à cette guerre injuste, dont nous avons su très vite la cruauté, les tortures. Pierre Vidal-Naquet était assistant à l’université de Caen et nous l’avons soutenu dans l’affaire Audin. Dans la foulée, j’ai adhéré au Pcf où je suis restée trois ans, de 1955 à 1958, sérieusement refroidie par le rapport Kroutchev et l’insurrection hongroise de 1956. Lorsque nous avons quitté Caen pour Paris, je n’ai pas repris ma carte. Mais durant longtemps, je me suis sentie "compagnon de route", à la manière de Sartre, répugnant non seulement à l’anticommunisme, mais même à la critique du communisme. A cet égard, j’ai participé à "l’illusion" de ma génération.

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MM : Et vous avez fait votre thèse sur les ouvriers ? Pour vous, était-ce un acte engagé ?

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MP : Oui. Et pour le comprendre, il faut revenir à la Sorbonne des années 1947-1951, où je fus une étudiante heureuse. Tandis que Fernand Braudel régnait sur l’Ecole des Hautes Études, Pierre Renouvin et Ernest Labrousse régnaient sur la Sorbonne. Successeur de Marc Bloch à l’Institut d’histoire économique et sociale, socialiste engagé, Labrousse attirait les étudiants par son éloquence et par sa rigueur. Partisan d’une histoire quantitative des conjonctures et des structures, introducteur de l’histoire du mouvement ouvrier, il correspondait aux engagements et aux exigences d’alors. Il fut mon maître et je lui dois beaucoup. J’ai fait avec lui ma maîtrise (sur les "coalitions" ouvrières de la Monarchie de Juillet), puis, après l’agrégation, ma thèse. En vérité, je n’aurais pas fait ce travail sans la vive incitation de Labrousse, dont j’ai été l’assistante, quelques années plus tard, à la Sorbonne.

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CR : Quand vous écriviez dans les années 1980 que le monde ouvrier était complexe, ambigu et contradictoire, vous alliez à l’encontre des thèses communistes les plus répandues. Est-ce que vous vous sentiez cependant bien entourée, au sein d’un petit groupe efficace d’historiens, entourée par d’autres collègues qui eux aussi travaillaient dans ce sens ?

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MP : Oui. Le désir de fonder une histoire ouvrière "scientifique", c’est-à-dire marxiste, mais dégagée des présupposés idéologiques du parti communiste, que nous critiquions sévèrement, était une volonté labroussienne, partagée par de nombreux intellectuels et chercheurs. Contribuer à donner à la classe ouvrière une histoire digne de ce nom, c’était une manière de la rejoindre et de la servir sans servilité. C’était faire apparaître dans un horizon qui ignorait un acteur historique de première grandeur, dont nous pensions qu’il détenait les clefs de l’avenir. Le naufrage politique et l’affaiblissement sociologique de la classe ouvrière rendent aujourd’hui cette perception difficile à comprendre.

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Autour de l’Institut d’histoire économique et sociale de Labrousse, dont je m’occupais, et de l’Institut français d’histoire sociale, animé par Jean Maitron, auteur d’une thèse sur l’histoire de l’anarchisme en France et fondateur de cette immense entreprise qu’a été le Dictionnaire biographique du mouvement ouvrier français, véritable "lieu de mémoire" que Pierre Nora a du reste inclus dans son célèbre ouvrage [2][2] Michelle Perrot, 1993, "Vies ouvrières", in Pierre..., les rencontres, les colloques, étaient nombreux. Jean Maitron et moi avons organisé en 1960 un colloque sur "le militant ouvrier", d’où est sorti Le Mouvement Social, principale revue d’histoire ouvrière, depuis élargie à l’ensemble du social, aux femmes [3][3] Numéros spéciaux du Mouvement Social, "Travaux de femmes",... et, désormais, ouverte au genre [4][4] "Féminin et Masculin", sous la direction d’Anne-Marie....

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Tandis que je faisais ma thèse sur les grèves ouvrières, Rolande Trempé travaillait sur Les mineurs de Carmaux[5][5] Rolande Trempé, 1971, Les mineurs de Carmaux (1848-1914),... et Yves Lequin, sur Les ouvriers du Lyonnais[6][6] Yves Lequin, 1977, Les ouvriers de la région lyonnaise.... L’école anglaise était encore plus dynamique, autour de la revue Past and Present, et le grand livre de E.P. Thompson, The making of the English Working Class (Londres, 1964). L’histoire sociale, et notamment ouvrière, correspondait à une interrogation, voire une conviction, collectives. Elle était alors à son apogée.

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MM : Vous faites donc votre thèse sur les ouvriers en grève. Et les ouvrières ?

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MP : Dans les années 1960, on voyait la classe ouvrière comme une formation sociale masculine et, plus encore, le mouvement ouvrier. Les travaux de Madeleine Guilbert [7][7] Madeleine Guilbert, 1966, Les femmes et l’organisation... faisaient exception. Pour ma part, je rencontrais les femmes dans les grèves et leur ai consacré un chapitre [8][8] Michelle Perrot, 1974, Les ouvriers en grève (1870-1890),..., qui est mon premier texte sur l’histoire des femmes. J’étais frappée par leur place minoritaire et seconde. En effet, si l’émeute de subsistance est féminine, parce qu’on attend des femmes qu’elles veillent au pain et à son prix [9][9] Jean Nicolas, 2002, La rébellion française, Fayard,..., la grève, acte de producteurs, est virile et les femmes y sont presque considérées comme déplacées. Patrons et policiers ont à leur égard une attitude paternaliste et souvent méprisante et les ouvriers n’aiment pas voir leurs femmes dans la rue. Mal organisées, peu soutenues, les grèves de femmes échouent plus que les autres. La différence des sexes dans la pratique de la grève m’avait surprise et je la souligne. Mais j’avais tendance à y voir l’expression du consentement des femmes à leur rôle. "Univers de défaite et de soumission", ai-je écrit. La "conscience de genre" me manquait.

L’histoire des femmes

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MM : Mais alors comment êtes-vous passée à l’histoire des femmes ?

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MP : Par 1968 et surtout par le mouvement des femmes. 1968, je l’avais vécu à la Sorbonne, intensément. Les femmes y étaient très présentes, mais au second plan, comme d’ailleurs les questions de sexe et de sexualité. En 1969, j’avais opté pour Paris 7, université nouvelle qui me tentait par sa volonté pluridisciplinaire et anti hiérarchique. En 1971, j’ai soutenu ma thèse et j’étais en quelque sorte libérée, disponible pour de nouvelles aventures. En l’occurence, celle du mouvement de libération des femmes, dont Jussieu (Paris 7) allait être justement un épicentre. Je participai comme militante de base à la plupart des manifestations, pétitions, meetings. Avec Françoise Basch, ma collègue à Paris 7, nous avons fondé à l’automne 1974, un "Groupe d’études féministes" (Gef), non mixte, espèce de groupe d’auto-conscience à l’américaine, très animé, très actif pendant quelques années, où l’on abordait toutes sortes de questions : avortement, viol, homosexualité, prostitution, travail domestique, psychanalyse… Les discussions y étaient très vives, voire conflictuelles, notamment autour de Psych et Po, fondé par Antoinette Fouque. Grâce à Françoise Basch et ses collègues de l’Institut d’anglais Charles V, les contacts avec les Women’s studies furent intenses.

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D’un autre côté, je me demandais comment infléchir mon travail propre d’historienne du côté des femmes. D’autant plus que, titularisée comme professeur, j’avais des responsabilités et des possibilités nouvelles, dans une université qui nous encourageait à l’initiative. Cela se fit rapidement. Au printemps 1973, je proposai à Pauline Schmitt (actuellement professeur à Paris l) et à Fabienne Bock (professeur à Marne la Vallée) de lancer un cours sur les femmes. Dans notre incertitude théorique et pratique, nous l’avions intitulé : "Les femmes ont-elles une histoire ?". Dépourvues de matériaux, nous avions sollicité des sociologues au premier semestre : Andrée Michel ouvrit le cours, dans une atmosphère houleuse (les garçons, gauchistes surtout, chahutaient le cours). Et des historiens au second : Pierre Vidal-Naquet, Jacques Le Goff, Emmanuel Le Roy-Ladurie, Jean-Louis Flandrin, Mona Ozouf, Marc Ferro… acceptèrent de s’interroger sur la place qu’ils avaient faite aux femmes dans leurs recherches. Ce fut passionnant. Par la suite, nous prîmes notre sort en mains pour parler de "Femmes et famille", "Femmes et travail", "Histoire des féminismes" etc.

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Enfin, j’organisai des séminaires sur divers thèmes de l’histoire des femmes, largement ouverts sur l’extérieur, et qui connurent un grand succès, y compris à l’étranger. Les chercheuses italiennes, grecques, américaines ou autres, savaient que le lundi de 18 à 20 heures, on pouvait toujours passer et je prenais soin de garder le même lieu. Les demandes de maîtrises et de thèses affluaient (j’ai fait soutenir près de 50 thèses sur des sujets touchant à l’histoire des femmes). Ainsi s’est constituée une "accumulation primitive" qui a permis d’explorer et de baliser un domaine, en attendant des synthèses plus ambitieuses.

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MM : Et puis vous avez fait, je me souviens, en 1978, ce colloque à Vincennes avec Madeleine Rebérioux ?

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MP : Oui, c’était le temps aussi des premiers colloques. En 1975, il y avait eu à Aix-en-Provence, à l’initiative d’Yvonne Knibiehler – une pionnière de l’histoire des femmes – une rencontre sur "Femmes et sciences humaines", où j’avais présenté un premier état des travaux : "Où en est en France l’histoire des femmes ?". En 1978, Madeleine Rebérioux avait organisé ce colloque de Vincennes sur "Femmes et classe ouvrière". J’y ai parlé de la ménagère, qui me préoccupait beaucoup alors.

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MM : Là, vous teniez les deux sujets : femmes et classe ouvrière. Je me souviens de ce colloque. Il a été un moment fort de la fin des années 70.

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Mais voilà, il y a une question un peu plus récurrente qu’on souhaitait vous poser. Pour vous, quels sont les liens entre engagement, militantisme, travail scientifique, travail de recherche… Est-ce que le féminisme a changé votre point de vue là-dessus ?

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MP : Oui, et de manière forte. Tant qu’il s’agissait du monde ouvrier, dont je n’étais pas, le travail de recherche était une chose et l’engagement, une autre. Travailler avec les prêtres-ouvriers, rejoindre le parti communiste, militer contre la guerre d’Algérie sont des engagements dans la cité où les frontières sont plus nettes. Elles autorisent la dichotomie, voire une certaine schizophrénie. Lorsque je travaillais sur les grèves ouvrières, j’avais parfois un sentiment d’étrangeté et d’inutilité. Je me demandais pour qui et pour quoi je travaillais. Ceci n’intéressait ni les ouvriers, ni même le syndicalisme ouvrier, indifférent, voire méfiant vis-à-vis des recherches universitaires perçues comme inutiles et éventuellement critiques. Et comme l’histoire dite "ouvrière" n’avait pas bonne réputation dans le milieu universitaire parce qu’on la soupçonnait d’être entachée de militantisme, justement, alors, à quoi bon se donner tant de mal ? Avec le féminisme, c’est tout à fait différent.

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CR : Il était moins extérieur à vous ?

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MP : Oui. Il légitimait des questions personnelles et privées que j’avais toujours refoulées comme hors jeu de l’histoire et dont il montrait et revendiquait la centralité. C’était une libération, des retrouvailles avec les femmes et avec la femme en moi. C’était la possibilité de concilier un projet politique – le mouvement des femmes, un projet intellectuel – écrire l’histoire des femmes – et un projet existentiel et personnel. C’était la subjectivité autorisée ou du moins instrument privilégié. D’où l’aspect ludique de la chose, si vivement ressenti par la plupart et en tout cas, par moi. Au point que je me demandais parfois si ce n’était pas un peu excessif et peut-être menteur.

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MM : Vous vous disiez : c ’est un peu trop ?

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MP : En fait, ultérieurement, je me suis posé cette question. Mais dans ces débuts allègres, j’éprouvais au contraire un sentiment de légitimité et d’unité en même temps que de compréhension renouvelée.

La question de la légitimité

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CR : Vous étiez dans un milieu universitaire qui vous encourageait ?

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MP : Oui. Université nouvelle, à la manière de Paris 8-Vincennes, mais moins politisée, Paris 7-Jussieu encourageait les initiatives, la pluridisciplinarité, les enseignements nouveaux. Professeure, je pouvais faire un peu ce que je voulais et j’en ai profité pour développer les recherches sur les femmes. Yvonne Knibiehler à Aix-en-Provence, Rolande Trempé à Toulouse où oeuvrait Marie-France Brive, prématurément disparue, faisaient de même. En 1982, le colloque de Toulouse sur les recherches féministes fut un moment important de légitimation et de cristallisation. J’y présentai un rapport sur l’état de la recherche sur les femmes dans les sciences sociales et humaines, remis par ailleurs à Maurice Godelier, futur directeur du Cnrs. Une Atp (action thématique programmée) fut instaurée au Cnrs. Puis, Yvette Roudy obtint la création de quelques postes d’études féministes (dont un en sociologie à Paris 7). On entrait dans une phase de reconnaissance et de relative institutionnalisation.

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CR : Ainsi l’environnement masculin ne vous a pas gênée parce que vous étiez en position de pouvoir ? Mais ne vous a-t-on pas reproché d’être féministe dans votre secteur professionnel ?

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MP : Paris 7 était, encore une fois, un îlot favorable et les collègues masculins étaient très solidaires. La conjoncture était ouverte. Ainsi, au colloque de Saint-Maximin, en 1983, sur le thème "Une histoire des femmes est-elle possible ?", Roger Chartier, Jacques Revel et Alain Corbin se joignirent à nous pour une réflexion commune qui esquissait celle du genre. Toutefois, il s’agit là d’historiens novateurs et attentifs à ces problèmes. Pour le plus grand nombre, l’histoire des femmes n’avait pas lieu d’être. Pour certains, c’était même un abandon. Quitter le mouvement ouvrier au profit des femmes apparaissait comme farfelu, voire vaguement scandaleux.

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MM : Auriez-vous pu avoir la légitimité que vous avez acquise sur l’histoire des femmes si vous n’aviez pas écrit, auparavant, "les ouvriers en grève" ?

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MP : Probablement pas. C’est aux ouvriers en grève que je dois ma légitimité. Cette thèse d’histoire sociale m’avait permis de jouer dans la cour des grands. Après, libre à moi d’entreprendre autre chose, même si c’était dommage.

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Je pense que la génération suivante, celle de mes "élèves" par exemple, qui a commencé d’emblée par l’histoire des femmes, ont eu plus de difficultés à s’intégrer à l’université ou la recherche et surtout, à obtenir une position reconnue et des moyens convenables. On a tendance à les marginaliser, à considérer qu’elles travaillent dans un sous-secteur.

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CR : Vous ne diriez tout de même pas que, comparativement à ce que vous avez vécu, lors de la création des cours et séminaires à Paris 7, la marginalité s’est accrue ?

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MP : Non. Mais la situation est ambiguë et contradictoire. D’un côté, il y a reconnaissance d’un domaine, considéré au besoin comme dynamique, surtout grâce à l’Histoire des femmes en Occident, et à la légitimité que la co-direction avec Georges Duby lui a apportée [10][10] Georges Duby et Michelle Perrot (dir.), 1991-1992,.... Colloques, publications, numéros spéciaux de revues se sont multipliés et les collègues pensent désormais à inclure "la question des femmes" dans leur agenda. Mais d’un autre côté, la considération demeure souvent teintée de condescendance et d’une certaine défiance pour le militantisme initial, ou latent, qui a marqué cette recherche. Les bases institutionnelles, en histoire particulièrement, restent faibles. Ni postes fléchés, ni centres de recherche. Rien d’analogue au foisonnement des Women’s Studies et des Gender ’Studies américains. On allègue toujours en France le risque de communautarisme. Il est vrai aussi que nombre de femmes universitaires n’y tiennent pas et que la tradition universaliste, qui cimente l’histoire et l’historiographie françaises, nous a rendues timorées. La crainte du "ghetto" nous a freinées dans la revendication des structures minimales nécessaires. Sous cet angle, l’héritage est maigre et la tâche des nouvelles générations n’est pas facile.

Recherche féministe, recherche sur les femmes

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MM : Au fait, comment dites-vous ? Recherche féministe, sur les femmes, sur le genre ?

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MP : Recherche "féministe", non, si l’on sous-entend un point de vue normatif, un "politically correct" militant. Même si je me sens redevable et solidaire de la réflexion féministe. Mais même si la domination masculine est une hypothèse majeure, cela ne veut pas dire – par exemple -que "les femmes ont toujours raison", que les Amazones sont une réalité, que le matriarcat était l’état originel du monde ou que le droit de cuissage était l’ordinaire de la féodalité. Stéréotypes, contre-vérités et langue de bois me paraissent de redoutables écueils, qui empêcheraient de chercher, voire de penser. Et puis, l’histoire est une discipline construite, avec des pratiques solidement implantées, qui ont conduit Marc Bloch à parler du "métier" d’historien. Un legs difficile à récuser, même si l’étrange silence qui pèse sur les femmes a mené à la quête d’autres sources, induit des méthodes et des approches différentes. Mais comme souvent en histoire, c’est la question posée qui introduit novation et éventuellement rupture. "Rupture épistémologique" ? C’était l’ambition des années l975-85. Mais je ne suis pas certaine qu’on l’ait opérée.

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Recherche sur les femmes, donc. Et c’est toujours nécessaire, tant il y a de découvertes à faire, même au niveau de la description empirique. L’appréhension d’un lieu, d’une activité, d’un métier, d’une vie… sont toujours des chemins pertinents. Mais une histoire résolument relationnelle, qui pose la question du genre, c’est-à-dire de la différence des sexes socialement construite.

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Et l’histoire du genre, directement appréhendée, en elle-même, comme objet principal, me paraît ouvrir des perspectives nouvelles, déjà largement empruntées.

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CR : Avez-vous dans votre réflexion et votre manière d’appréhender la question, modifié votre problématique tout au long de ces années ?

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MP : Oui, sûrement. Même s’il a été clair dès le départ qu’on ne pouvait faire l’histoire des femmes sans tenir compte de l’autre sexe, sans poser la question de la différence des sexes. Mais on peut le faire de manière plus ou moins directe, plus ou moins explicite. A Saint-Maximin, en 1983, on posait la question du pouvoir, ligne de fracture et de rencontre entre hommes et femmes ; Alain Corbin parlait du "sexe en deuil" et de la souffrance masculine ; Jacques Revel invitait à sortir de l’opposition binaire du masculin/féminin, pour aborder les frontières indécises, les inversions de rôle, voire de sexe – l’hermaphrodisme, l’homosexualité, tels qu’ils avaient été perdus et pensés dans les siècles passés [11][11] Michelle Perrot (dir.), 1984, Une histoire des femmes.... C’était une invitation à prendre le genre à bras-le-corps.

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MM : Les historiennes s’en sont saisies les premières…

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MP : Peut-être. Grâce à Simone de Beauvoir qui, dans Le Deuxième sexe (1949), a déconstruit la soi-disant naturalité du genre, de manière lumineuse. Mais il a fallu du temps pour se l’approprier. Et la médiation américaine. Les historiennes américaines comme Joan Landes et Joan Scott, qui de surcroît travaillaient sur la France, ont développé cette problématique du genre et en ont fait, comme dit Joan Scott, une catégorie utile de l’analyse historique [12][12] Joan W. Scott, 1988, Gender and the Politics of History,.... Françoise Thébaud a analysé ce "temps du Gender", plus conceptualisé, mieux théorisé [13][13] Françoise Thébaud, 1998, Ecrire l’histoire des femmes,... et un colloque récent a montré les nouveaux développements qu’il entraîne, notamment du côté du masculin, de la déconstruction de la virilité [14][14] Anne-Marie Sohn et Françoise Thélamon (dir.), 1998,.... Ainsi, une histoire des hommes, en tant qu’identité, est désormais possible.

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CR : Vous parliez de Simone de Beauvoir. On ne la reconnaît toujours pas comme philosophe.

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MP : En effet. Les programmes de philosophie parlent peu ou pas d’elle et les historiens des intellectuels, plus encore les biographes de Sartre, continuent à la situer dans l’ombre de Jean-Paul. Pourtant le Deuxième sexe a sans doute eu autant, voire plus d’influence dans le monde que l’Etre et le néant[15][15] Christine Delphy et Sylvie Chaperon (edit.), 2002,.... Mais il est toujours difficile aux femmes d’être admises au rang des penseurs et par conséquent des philosophes.

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CR : Comment se fait-il que vous vous soyiez intéressée à l’histoire carcérale ? Quel rapport avec l’histoire ouvrière, celle des femmes ?

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MP : Il y a, me semble-t-il des raisons de fond et de conjoncture. De fond (mais c’est peut-être une vue a posteriori) ; je me suis intéressée surtout aux dominés, qu’il s’agisse des ouvriers, des prisonniers ou des femmes. C’est au bout du compte le trait commun que je trouve entre ces catégories de personnes. Pourquoi ? Est-ce le résultat de mon éducation chrétienne ? du fort sentiment de culpabilité qui m’habite et qui a sans doute été un de mes moteurs dans l’existence ? Je ne sais. En tout cas, les silences, les ombres, la nuit, le secret, le caché, m’attirent. Quant aux raisons conjoncturelles, elles s’enracinent dans l’horizon post-1968 dont Paris 7-Jussieu est une caisse de résonance. On y traite de la marginalité, du vagabondage, de la résistance et de la rébellion. Puis, surviennent en 1971-72, les révoltes des prisons, la fondation du Gip (Groupe d’informations /prisons) par Michel Foucault, dans une démarche caractéristique de "l’intellectuel spécifique" qu’il préconisait. En 1975, il publia Surveiller et Punir. Naissance de la prison (Paris, Gallimard) ; un grand livre sur l’histoire du carcéral et plus largement de la discipline. De mon côté, j’avais entrepris dès 1972 des recherches sur l’histoire des prisons. J’eus l’occasion de rencontrer Foucault et de travailler avec lui. Plus tard, avec Robert Badinter : durant six ans (1986-92), nous avons organisé un séminaire à l’Ehess sur "la prison républicaine", où venaient beaucoup d’étudiants de Jussieu (curieusement, les garçons s’occupaient de la pénalité et des prisons, et les filles, davantage de l’histoire des femmes…).

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CR : En quelque sorte, vous avez refusé d’appartenir au seul pôle féminin ?

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MP : Je ne voulais abandonner ni le monde du travail, dans lequel j’avais beaucoup investi, ni le carcéral que je découvrais. Je voulais croiser ces directions, et bien d’autres encore (comme celle des âges de la vie, de la jeunesse surtout, qui m’a un temps retenue). Pourtant, l’axe dominant est devenu l’histoire des femmes et celle du genre, qui correspondait à la demande la plus forte et à mon intérêt majeur.

Agir pour son temps

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MM : Aujourd’hui, si vous veniez juste de passer l’agrégation et que vous deviez choisir un sujet de thèse, sur quoi travailleriez-vous ?

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MP : Quelle question ! Sur les femmes, peut-être. Mais peut-être aussi sur des mondes plus lointains : l’Afrique ; les migrations ; les enjeux stratégiques… ou, au contraire, l’art, la création. Plutôt sur la période contemporaine, voire le temps présent. Mais peut-être que je ne choisirais pas l’histoire, qui a été malgré tout un choix sous contrainte. Mais quelque chose de plus actif : le journalisme en commençant par le grand reportage. J’admire beaucoup les jeunes femmes aujourd’hui "grands reporters" et au contact avec l’événement. Encore que, le nez sur la vitre, on ne voit pas nécessairement grand’chose. Ou alors, à l’opposé, la philosophie, que je n’aurais jamais osée.

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En vérité, j’aurais aimé un don artistique, être cantatrice par exemple. Faire quelque chose de véritablement créateur, être une véritable écrivaine. L’histoire, c’est de l’artisanat qu’on fabrique avec des matériaux… On interprète, plus qu’on ne crée.

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CR : Mais vous avez créé l’histoire des femmes ?

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MP : On peut dire ça. Mais l’histoire est très vite obsolète. Que lit-on des historiens d’il y a cinquante ans ? A peu près rien. Même les mauvais romans témoignent plus sur leur temps. Pont fragile entre le passé et le présent, le récit historique est particulièrement fugace. Je me souviens avoir fait vivement réagir mon maître Labrousse, auquel je disais : "Monsieur, on n’écrit que pour son temps". "Non", me dit-il (et je n’oublierai jamais son regard blessé) ; "Michelle Perrot, on écrit pour l’éternité". Sans doute traduisait-il le désir et l’angoisse de l’historien, plus que d’autres aux prises avec l’écoulement du temps.

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Bref, si je pouvais choisir, maintenant, je ne ferai pas d’histoire ; mais quelque chose de plus créateur. Mais encore faut-il en avoir le talent et c’est un vœu pieux.

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MM : Au-delà de l’histoire – ma question est double -, à la fois en termes de recherche et aussi en termes de droit pour les femmes, est-ce qu’il vous semble qu’on a vraiment avancé ? Est-ce qu ’il vous semble qu ’il y a des angles morts, qu ’il y a des clous à enfoncer, des choses qui ne bougent pas ?

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MP : J’éprouve des sentiments contradictoires. D’abord, spontanément, le sentiment vif d’un changement dans la "condition" et surtout la place des femmes dans les sociétés occidentales : dans ma société, ma famille, ma vie même. L’avènement des femmes comme sujet, il me semble l’avoir éprouvé. Mais n’est-ce pas un effet du discours même de cette histoire que j’ai contribué à construire ? A la réflexion, dans un second temps, je vois les frontières des savoirs et des pouvoirs qui sans cesse se recomposent, avec toujours cette "valence différentielle" que souligne Françoise Héritier comme une structure quasiment invariable et selon laquelle le masculin toujours est supérieur au féminin. Ce qui se vérifie, par exemple, dans les secteurs professionnels qui se féminisent. Et puis, il y a le spectacle du monde, les violences faites aux femmes, premières victimes des guerres, qui touchent désormais plus les civils que les combattants, des pandémies (ainsi le sida, en Afrique surtout), de la misère, de la pauvreté qui contraint à la prostitution. Alors, est-ce que cela a tellement changé ? Et pourtant, la mondialisation peut être une chance pour les femmes. Et de toutes façons, c’est l’horizon de nos vies.

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MM : Et là, qu’est-ce qu’on fait ?

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MP : Ne pas lâcher le quotidien, l’immédiat, ce qu’il est possible de faire. Réfléchir sur le symbolique et le moyen de changer sa représentation.

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CR : Vous avez dit récemment dans le Monde, qu’il y avait une crise de l’identité masculine.

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MP : Il me semble en effet (et les politologues comme Pascal Perrineau et Mariette Sineau pensent de même) que la crise d’identité masculine redouble celle de la classe ouvrière et explique, en partie, le vote pour le Front National. Les hommes votent plus volontiers pour Le Pen – le Menhir – que les femmes. Le Pen, c’est le chef, l’ordre patriarcal dans la cité, à la maison. L’énergie virile que, d’autre part, célèbre le sport de manière exacerbée, devant les femmes, spectatrices de l’exploit.

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CR : Vous avez écrit – c’était un très beau titre – sur "la femme populaire rebelle". Comment réfléchir aujourd’hui sur cette question de la diversité entre les femmes ?

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MP : D’un côté, il me semble que l’extension du salariat a rapproché les femmes qui rencontrent les mêmes problèmes de répartition des tâches et sont affrontées à la domination masculine, la violence directe ou médiatisée (de la publicité par exemple). Le féminisme, pourtant récusé comme ringard, concerne plus de femmes. D’un autre côté, il est vrai qu’il y a à son égard des réticences ou des résistances accrues. Que signifie l’idéal égalitaire du féminisme pour des femmes du Quart-Monde, par exemple, qui réalisent leur identité dans la maternité ? Ou pour des femmes d’Afrique critiques vis-à-vis du modèle occidental ? Ce modèle, qui nous parait si lié à la démocratie – la dimension sexuée de la démocratie – est-il universel et universalisable ? Je le pense, mais au fond je n’en sais rien.

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MM : C’est vrai que si l’on regarde les 50 dernières années, les choses ont beaucoup bougé. Le droit de vote, l’avortement, la contraception, la parité, la féminisation du salariat, ce sont là de vraies avancées, de même que l’instruction, la réussite scolaire des filles. Quand on met tout ça bout à bout, cela fait beaucoup et en même temps, il reste une espèce de noyau dur qu’on ne sait pas comment attaquer.

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MP : Oui. On éprouve le sentiment d’une résistance au changement et de la fragilité des acquis. Pour les femmes et les rapports de sexes, comme pour le monde en général. Le monde d’aujourd’hui est à la fois impressionnant (les techniques, la productivité, l’intensité des communications, etc.) et effrayant. Le mur de Berlin est tombé, la guerre froide est finie. Et il y a plus de quarante foyers de guerre dans le monde. L’histoire n’est ni cumulative ni linéaire. Alors comment penser les rapports entre les sexes dans ce temps segmenté ? Comment les transformer ? Comment transmettre ? Peut-être n’agit-on que pour son temps.

Notes

[1]

Benoîte et Flora Groult, 1962, Journal à quatre mains, Denoël, Paris, réédition 2002, p. 185 (excellent témoignage sur une jeunesse féminine de la guerre).

[2]

Michelle Perrot, 1993, "Vies ouvrières", in Pierre Nora (dir.), Les Lieux de Mémoire, III, Les France, vol. 3, De l’archive à l’emblème, pp. 87-129, Gallimard, Paris.

[3]

Numéros spéciaux du Mouvement Social, "Travaux de femmes", oct-déc. 1978 ; "Métiers de femmes", juillet- décembre 1987.

[4]

"Féminin et Masculin", sous la direction d’Anne-Marie Sohn, Le Mouvement Social, 198, janvier-mars 2002.

[5]

Rolande Trempé, 1971, Les mineurs de Carmaux (1848-1914), Editions ouvrières, Paris.

[6]

Yves Lequin, 1977, Les ouvriers de la région lyonnaise (1848-1914), Presses universitaires, Lyon.

[7]

Madeleine Guilbert, 1966, Les femmes et l’organisation syndicale avant 1914. Présentation et commentaires de documents pour une étude du syndicalisme féminin, Cnrs, Paris.

[8]

Michelle Perrot, 1974, Les ouvriers en grève (1870-1890), Mouton, Paris, 2 vol. Le chapitre sur les "grèves féminines" a été repris dans le recueil intitulé Les femmes ou les silences de l’histoire, Flammarion, 1998 ; en poche, coll. Champs, 2001.

[9]

Jean Nicolas, 2002, La rébellion française, Fayard, Paris, et Nicolas Bourguinat, 2002, Les grains du désordre, Ehess, Paris, ont particulièrement étudié le rôle, la place des femmes, la nature de leur répression dans les émeutes frumentaires des 18 et 19èmes siècles.

[10]

Georges Duby et Michelle Perrot (dir.), 1991-1992, Histoire des femmes en Occident. De l’Antiquité à nos jours, Plon, Paris, 5 volumes ; édition de poche, Perrin, 2002.

[11]

Michelle Perrot (dir.), 1984, Une histoire des femmes est-elle possible ?, Rivages, Paris.

[12]

Joan W. Scott, 1988, Gender and the Politics of History, Columbia University Press.

[13]

Françoise Thébaud, 1998, Ecrire l’histoire des femmes, Ens Editions, Fontenay (la meilleure mise au point historiographique à ce jour).

[14]

Anne-Marie Sohn et Françoise Thélamon (dir.), 1998, Une histoire sans les femmes est-elle possible ?, Perrin, Paris.

[15]

Christine Delphy et Sylvie Chaperon (edit.), 2002, Cinquantenaire du Deuxième sexe, colloque international Simone de Beauvoir, Editions Syllepse, Paris.

Plan de l'article

  1. Mon féminisme
  2. La condition ouvrière
  3. La grève
  4. L’histoire des femmes
  5. La question de la légitimité
  6. Recherche féministe, recherche sur les femmes
  7. Agir pour son temps

Pour citer cet article

Entretien avec Maruani Margaret, etRogerat Chantal, « L'histoire de Michelle Perrot », Travail, genre et sociétés, 2/2002 (N° 8), p. 5-20.

URL : http://www.cairn.info/revue-travail-genre-et-societes-2002-2-page-5.htm
DOI : 10.3917/tgs.008.0005


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