Jacques Testart : Il existe en effet un abus parce que, pour un biologiste, ce qu’on décrit aujourd’hui sous le nom de clonage n’en est précisément pas. En effet, on laisse croire que le clonage consisterait à obtenir comme un « rameau » d’une personne – j’utilise ce terme à dessein parce que le mot a une histoire qui renvoie au champ sémantique de la botanique. À l’origine, il s’agit d’une technique appliquée aux végétaux (le bouturage) dont l’équivalent chez les mammifères est la constitution de vrais jumeaux, soit naturellement, soit par scission volontaire. Or, la technique actuelle prétendument appelée « clonage » consiste, de manière radicalement différente, à transférer le noyau – c’est-à-dire le génome – dans une cellule-œuf pour ensuite en faire un individu. Ce n’est pas du tout identique puisque, initialement, le noyau (ou le génome) subit des influences dans son développement qui risquent de le modifier complètement. De plus, le génome n’est pas l’identité. Il fait partie de la « mystique » génétique de faire croire qu’il s’agit ici d’une forme de clonage au sens traditionnel, qui reproduit de l’identique. Mais en réalité, le clonage tel qu’on le désigne aujourd’hui n’est pas de la bouture.

Revenons un peu en arrière. Ce mot est apparu dans le langage de la biologie moderne et de la génétique avec le clonage des gènes. Une fois un gène isolé – qu’il s’agisse de celui d’un animal ou d’un humain – et placé dans un organisme unicellulaire – une bactérie en général – on observe qu’il s’y multiplie. Dans ce cas, le terme n’est pas impropre ; on peut effectivement dire qu’on le « clone » parce que tous les exemplaires du gène ainsi multiplié sont identiques et chaque exemplaire est porteur du même gène. C’est le seul cas dans la période moderne où le terme « clonage » est utilisé à bon escient. À l’inverse, les occurrences modernes du terme sont abusives et devraient plutôt être désignées pour ce qu’elles sont réellement, c’est-à-dire des greffes de noyaux cellulaires dans un ovule, et non du clonage proprement dit.

R. P. : Dès lors, dans quelle mesure peut-on parler du « clonage » comme d’un problème nouveau ?

J. T. : Le clonage des êtres humains représente un mythe ancien et, en ce sens, l’idée n’est pas nouvelle. À l’inverse, la technologie est, quant à elle, bien nouvelle puisque, avant cela, personne n’avait jamais réussi à cloner des mammifères, y compris de manière imparfaite comme c’est le cas aujourd’hui. La nouveauté technologique est donc indéniable. Mais ces perceptions sont assez symptomatiques d’un courant d’idée plus large qui s’appuie sur une véritable mystification tendant à identifier sans reste l’ADN à la vie et à l’identité humaine. Il faut ici rappeler que le clonage ne consiste qu’à réintroduire de l’ADN dans un autre individu et que cela n’implique pas nécessairement la naissance d’individus identiques.

R. P. : La distinction entre clonage reproductif et thérapeutique est-elle pertinente ?

J. T. : Lorsque la technique du clonage thérapeutique sera mise au point, il suffira d’appliquer une technique qui est efficace depuis trente ans – elle consiste à mettre un embryon dans l’utérus d’une femme –, pour entrer dans le domaine du clonage reproductif. Autrement dit, c’est inquiétant puisqu’une fois le clonage thérapeutique réalisé, il n’existera pas de limites techniques pouvant faire obstacle à la réalisation du clonage reproductif.

Jusqu’à présent, on semblait se rassurer en insistant sur les imperfections techniques. Mais, selon moi, on nage dans l’illusion. En effet, ce n’est pas sur son caractère de faisabilité qu’il importe de juger une technique nouvelle, mais bien plutôt sur son impact probable dans l’hypothèse d’un fonctionnement optimal et conforme à ce que souhaitent ses promoteurs. Or, le débat a été escamoté par des argumentations fallacieuses qui opèrent une confusion entre éthique et technique. En témoignent l’affirmation absurde de l’impossibilité d’une extension de cette technique à l’espèce humaine ou bien encore l’argumentation – reprise par l’Académie de médecine (qui ne se s’est pas exprimé formellement contre le clonage), qui affirme le caractère temporairement inacceptable du clonage compte tenu des risques importants de pathologies liés à sa mise en œuvre. Ainsi, le débat spécifiquement éthique se trouve systématiquement et abusivement éludé au profit d’une interrogation sur la seule efficacité des techniques.

La différence entre le clonage « thérapeutique » et le « reproductif » réside simplement dans le fait de transférer un embryon dans un utérus. Mais, à l’évidence, la réussite du clonage – et éventuellement la promotion du clonage reproductif – implique nécessairement l’acceptation et la diffusion préalable du « thérapeutique ». Celui-ci représente une étape indispensable – notamment parce que la préparation est la même – mais il bénéficie en plus de la légitimité de l’argument médical, qui est en vérité la clef de toutes les compromissions éthiques. Cet argument médical exerce une persuasion rhétorique. Le clonage y est justifié par une fin thérapeutique consistant à soigner un individu qui va mourir, et si possible cet individu est présenté comme un petit enfant afin d’améliorer les chances de diffusion du clonage thérapeutique.

R. P. : Peut-on donc parler, à l’occasion du débat sur le clonage, de pseudo-éthique du corps médical ? En particulier, le discours médico-scientifique qui prétend à l’objectivité – et donc aussi à une certaine universalité fondée sur l’usage de la raison – ne se révèle-t-il pas le simple véhicule d’un intérêt particulier au sein d’une société concurrentielle ?

J. T. : Je pense qu’il n’y a pas « un » mais de nombreux intérêts distincts. L’intérêt du patient au nom duquel on pourrait défendre cette technologie nouvelle, cohabite avec l’intérêt des promoteurs – et en particulier ceux de l’industrie de la génétique, engagée dans la course au dépôt de brevets –, ou encore avec l’intérêt des États qui mettent en œuvre les politiques de santé publique. Le clonage révèle une concentration importante d’intérêts qui, bien entendu, ne se présentent pas comme tels. Toujours est-il qu’une évolution des mentalités a lieu chez certains acteurs, qui sont amenés à relativiser de plus en plus les problèmes d’éthique au nom des règles de la compétitivité ou plus simplement, par suivisme.

R. P. : Vous pointez dans vos travaux un processus inconscient qui semble passer au-dessus de la tête des individus et vous ajoutez d’une manière qui rappelle les travaux de Hans Jonas, que même des personnes bien intentionnées se rendent parfois complices d’un processus général. Pourriez-vous expliquer ce que vous entendez par-là ?

J. T. : Dans l’avancée progressive de ma réflexion et au fil de mes interventions publiques, j’ai pu m’apercevoir qu’il y avait deux éthiques chez les gens ordinaires. D’une part, on observe une éthique générale – pour ne pas dire généraliste – qui s’applique à l’ensemble de l’humanité et singulièrement à l’échelle de l’hexagone, au sein de laquelle les gens se découvrent assez exigeants, conscients des dérives possibles liées à l’extension des pouvoirs techniques de l’homme et favorables à l’imposition de garde-fous. Suivant cette éthique, on peut assez facilement s’attendre à voir les individus s’opposer à une proposition technique au nom de principes éthiques. D’autre part, apparaît une éthique individuelle et personnelle qui consiste à nuancer le premier constat en reconnaissant la différence introduite par la prise en compte de son propre cas personnel. J’ai souvent pu observer ce discours chez les gens qui reconnaissent être d’accord avec moi en général – par exemple pour dénoncer le risque eugénique représenté par le tri des embryons – et qui, en même temps, trouvent légitime d’avoir recours à ce type de technique à titre personnel, notamment du fait de leur expérience familiale. Autrement dit, « ce n’est pas bien » dans l’abstrait mais « c’est bon pour moi et ma famille » parce que, « si j’avais pu bénéficier d’un diagnostic préimplantatoire alors j’aurais pu éviter chez mon enfant telle ou telle maladie ». Chacun estime qu’il est, à titre personnel, tellement sérieux et conscient des enjeux éthiques, qu’il n’y a pas, le concernant, de risque de débordement dans l’éventualité où une proposition technique lui serait personnellement appliquée.

Or, cette caractéristique des discours et des attitudes me semble particulièrement dangereuse. Derrière le discours raisonnable et responsable de surface, se dissimule de manière inconsciente un désir personnel de clonage dont l’expression est plus ou moins prononcée et qui a besoin pour s’exprimer du fantasme des effets salvateurs universels de la technique. Le désir de ne jamais mourir – sans doute compréhensible, mais d’autant plus absurde qu’il ne se trouvera pas satisfait par le recours au clonage – en constitue l’exemple le plus frappant. Ce trait inconscient constitue, à mon sens, une ressource inattendue pour les promoteurs des nouvelles technologies, laquelle consiste à jouer de manière détournée et un peu malhonnête sur cette fibre personnelle.

R. P. : Est-on ici dans un registre pulsionnel ou dans celui du désir, qui pourrait être exploité et amplifié par les médias ?

J. T. : Sûrement. Mais si l’on y regarde bien, le désir change de nature et s’approfondit. Il y a bien entendu, comme je viens de l’expliquer, le désir ressenti par chacun lorsqu’il se met en situation personnelle de bénéficier ou non de la technique. Mais en même temps, chacun en tant qu’il appartient à l’espèce humaine, ressent une certaine fierté dans le fait que cette espèce puisse créer du nouveau, vaincre la nature, parvenir à un état de santé : autant d’aspects en eux-mêmes absurdes mais qui permettent à chacun de vivre son identité en ayant le sentiment d’appartenir à l’espèce qui gagne. Contrairement aux espèces animales qui ne changent pas ou qui régressent, l’espèce humaine s’inscrirait dans un horizon de progrès infini. Cette idée du progrès – me semble-t-il –, frappe particulièrement les esprits et, bien entendu, les médias en jouent beaucoup.

On dit souvent que mon discours est pessimiste. Je prétends au contraire qu’il est réaliste et que les choses sont plutôt noires. Mais ce type de discours est peu relayé par les médias, sauf cas exceptionnels : à l’évidence, la critique que je propose ne bénéficie pas de la même audience que la parole des généticiens qui prétendent à la médecine par le gène, quelle que soit l’absurdité jusqu’ici avérée de ce réductionnisme.

R. P. : Ce fantasme de la maîtrise peut-il être rapporté à l’évolution moderne, conçue comme le moment cartésien où l’homme se pense lui-même comme « maître et possesseur de la nature » ?

J. T. : En effet, depuis les Lumières, la science est la source du progrès et donc du bien-être. Or, ce discours de valorisation de la science s’est accentué avec le recul des religions et des idéologies politiques qui ne laissent plus aux individus grand-chose à espérer. De plus en plus, la science s’affirme comme une valeur sûre qui bénéficie d’une reconnaissance sociale à travers l’institutionnalisation de ses règles de fonctionnement – par exemple à travers l’Académie de médecine – et plus largement de l’ensemble de ses discours. Il faut reconnaître à son actif qu’elle produit effectivement tous les jours des technologies nouvelles, ce qui n’est pas le cas des idéologies. La science – conçue comme une activité finalisée par l’amélioration du bien-être et finalement du sort commun – représente donc une forme d’utopie contemporaine à travers laquelle les gens espèrent accéder à une forme de paradis terrestre.

R. P. : Peut-on alors parler d’une nouvelle forme de superstition qui prendrait paradoxalement la science pour objet ?

J. T. : Oui, il existe clairement une superstition de ce type dont sont d’ailleurs aussi victimes des scientifiques éminents. J’en veux pour preuve les textes de l’Académie des sciences concernant les Organismes génétiquement modifiés (OGM). Ils en reconnaissaient unanimement les mérites, prévoyant qu’ils permettraient de nourrir l’humanité, de faire pousser des tomates sur des terrains salés, etc., hors de toute démonstration scientifique. Voilà un discours qui émane d’une autorité scientifique et qui pourtant est entièrement anti-scientifique. De ce fait, la superstition n’atteint pas seulement le public ignorant puisque les gens qui devraient être les plus savants sont eux-mêmes dans la superstition. Et, curieusement, c’est peut-être à l’aide de cette superstition même qu’ils peuvent exercer leur empire sur les gens ignorants.

R. P. : La question du clonage permet-elle d’analyser au niveau de la bioéthique ou de la médecine, un processus à l’œuvre dans l’ensemble de notre société ?

J. T. : Sans doute. Si on a donné tant d’importance à cette question, il doit exister une raison encore inaperçue. C’est tout de même la première fois qu’une technique a fait l’objet de discours officiels du Président des États-Unis d’Amérique et du Président français, et ce dès la naissance de Dolly ! L’intérêt de cette technique pour ce que j’appellerais « la propagande scientiste » réside dans le fait qu’elle est comprise très facilement par les gens qui pensent qu’ils vont « avoir un double ». Cela renvoie puissamment à un mythe ancestral ; et sans trop s’embarrasser des questions d’ordre technologique, les gens retiennent l’idée générale avec laquelle ils sont inconsciemment familiers. De là, ils surenchérissent même, puisqu’en dépit des démentis scientifiques, ils persévèrent dans l’idée qu’il s’agit d’un double identique ; en réalité, ils veulent le croire.

Le discours dominant depuis cinq ou six ans consiste à mettre le clonage en avant comme le problème d’éthique fondamental lié à l’évolution et au changement de la société humaine, ce qui permet de faire l’impasse sur les autres enjeux. À titre personnel, je suis, comme beaucoup, opposé au clonage reproductif – tout comme au « thérapeutique » d’ailleurs. Mais il faut faire des distinctions : il n’y a pas de marché pour le clonage reproductif alors qu’il en existe un pour le thérapeutique. Bien entendu, le reproductif s’inscrit au cœur d’un débat d’idées. En ce sens il se situe au cœur d’un marché idéologique mais pas économique. D’abord, il n’est pas sérieusement envisageable de cloner tout le monde, ensuite, un système fondé sur la demande solvable individuelle ou sur un élitisme arbitraire sera nécessairement inégalitaire. Pour de nombreuses raisons de cet ordre, le clonage reproductif serait une pratique peu acceptable par l’ensemble des individus. En ce sens, cette technique est donc appelée à demeurer, au moins pour l’instant, dans le champ de l’artisanat et de la clandestinité. Pourtant, alors que le reproductif n’est pas crédible, les discours sur le clonage augmentent en nombre et en intensité. Cela permet une exploitation de type scientifique de la question et une forme de récupération éthique, réalisée à peu de frais compte tenu des minces perspectives de mise en œuvre de cette technique. Les questions relatives aux techniques – effectives ou sur le point de l’être –, sont ainsi contournées, alors qu’elles sont autrement plus redoutables.

R. P. : Pourrait-on avancer que les discours politiques sur le clonage reproductif constituent de nouveaux types de discours de légitimation politique, au sein d’une rhétorique politique revisitée ?

J. T. : Peut-être, en effet, dans la mesure où, sur cette question, les hommes politiques peuvent afficher, à bon compte, un visage de sérieux et d’honnêteté, marqué par la prise en compte de l’avenir de l’humanité. Par-là, ils peuvent rejoindre le panthéon des grandes figures de la religion. Le rôle est aisé à endosser et les gens l’apprécient beaucoup.

R. P. : Le clonage thérapeutique doit-il être rejeté parce qu’il n’est pas techniquement réalisable ou à l’inverse, parce qu’il est contraire à des principes et à des valeurs d’ordre supérieur ?

J. T. : Je me suis d’abord situé au niveau de la faisabilité, parce que je ne comprends pas que nous nous engagions dans un débat à propos d’une technique que nous sommes incapables de mettre en œuvre. C’est un faux débat. Je m’étonne de l’engouement de certains de mes collègues pour le clonage thérapeutique au nom de la médecine et « des petits enfants qui souffrent » alors que dans le même temps, ils refusent de pratiquer des expérimentations animales – en remettant directement en cause les pré-requis de la médecine expérimentale depuis le Code Nuremberg [1]. Aujourd’hui, il n’existe pas d’expérimentation menée sur l’animal qui ait démontré l’efficacité du clonage thérapeutique. A contrario, le travail le plus complet mené sur la question, réalisé aux États-Unis par Rudolf Jaenisch sur la souris, a démontré que les cellules souches obtenues par clonage thérapeutique, puis développées en tissus pour être greffées chez les « clonants », ont été rejetées. Or, de manière stupéfiante, personne aujourd’hui n’invoque les résultats de cette étude scientifique, ce qui démontre qu’on est en pleine mystification. Comme pour la thérapie génique qui n’a jamais fonctionné, les scientifiques annoncent des traitements par clonage et proposent même des théorisations de « la nouvelle médecine » alors que leurs découvertes n’ont aucun fondement. Voilà pourquoi j’exprime une certaine irritation face aux cris de victoire de la génétique, qui ne reposent sur aucun résultat concret.

Les réelles avancées dans la génétique se feront dans ses applications médicales comme l’identification de l’ADN ou le diagnostic. De ce fait, le problème central concerne le tri des embryons et le sort des individus selon leur génome. Étant biologiste et non curé, « éthicien » ou philosophe, je m’en tiens à ce que je peux lire dans les revues scientifiques, et n’entends pas porter un jugement dit « éthique » sur le clonage thérapeutique. Il ne vaut pas la peine d’en discuter si, d’emblée, la technique ne tient pas debout.

R. P. : N’y a-t-il pas dans votre discours une forme de tension entre le présent et l’avenir ? En effet, d’un côté, vous soulignez que les clonages ne sont pas à l’ordre du jour, et de l’autre vous semblez mettre en lumière un processus que nous ne maîtrisons plus et qui est d’ores et déjà à l’œuvre avec le développement de la procréation médicalement assistée. Pourriez-vous préciser ?

J. T. : Quand on évoque un processus que l’on ne peut plus maîtriser, cela signifie que le commun des mortels n’a plus de prise sur lui en raison de forces occultes qui le déterminent. Ici, il ne s’agit pas nécessairement de la pression des intérêts particuliers – poursuite de biens matériels ou recherche du prestige – même si en l’espèce ils sont considérables. Il s’agit aussi du « scientisme » ambiant que les scientifiques reprennent à leur compte ou subissent purement et simplement, et qui les amène à penser qu’il n’existe pas de limite à leur recherche, que leur activité est nécessairement bénéfique, que les technologies ne peuvent pas être jugées en tant que telles mais en fonction de l’usage qu’on en fait. Autant de lieux communs redoutables qui cherchent à persuader que nous vivons un destin orienté par l’idée même du progrès, qui n’a pas à être interrogé sauf pour quelques applications de détail. Par ailleurs, il y a un problème de compétition entre instituts, laboratoires, et entre États dont on ne peut méconnaître les enjeux économiques. Ainsi, certains collègues défenseurs du clonage thérapeutique et de la recherche sur les cellules souches, à bout d’arguments éthiques, développent une argumentation ultime consistant à brandir le spectre de la concurrence internationale et de la fuite des cerveaux à l’étranger.

R. P. Est-il juste de dire que votre position sur le statut de l’embryon consiste à défendre le droit à l’avortement tout en affirmant la nécessité de ne pas banaliser le statut de l’embryon en le transformant en simple matériel biologique humain ?

J. T. : Je refuse l’idée selon laquelle l’embryon n’est pas un être humain. Cela étonne fortement mes collègues qui pensent que je suis tombé dans la mystique alors qu’au contraire ma position est rationnelle. Face à un embryon de vache, chacun reconnaît sans discussion qu’il s’agit d’un « être bovin ». De ce fait, parler d « être humain » à propos d’un embryon n’a pas de connotation idéologique ou religieuse. Pour un biologiste, un « être humain » est un individu qui appartient à son espèce et si on le laisse se développer, il ne donnera pas une vache ou une souris, mais bel et bien un Homme. Il est donc dans l’humanité au sens biologique du terme, c’est-à-dire au regard de son développement.

Pour autant, selon la loi, il n’est pas une personne. En tant que biologiste, je ne souhaite pas intervenir directement dans ce débat. Pour autant, je ne peux pas penser que, dès sa conception, un être humain est déjà une personne, en particulier dans la mesure où il n’existe pas d’échanges avec le monde. Il est un être humain, ce n’est déjà pas « rien ». Mais parler d’« être humain » n’est pas du même ordre que de parler d’« être bovin ». Nous appartenons à l’espèce humaine et par ailleurs nous sommes les seuls à pouvoir chercher à connaître et manipuler les autres espèces et à vouloir influer sur notre propre sort. Nous sommes sensibles à l’« humain » parce qu’il se rapporte à nous-mêmes. Un être humain ne peut donc nous laisser aussi indifférent qu’un être bovin. Nous avons tous commencé par être des embryons, des êtres humains primitifs, des pré-personnes humaines et non des êtres d’une autre espèce. Tout ceci amène une forme de respect, si ce n’est de la dignité de la personne, du moins de l’embryon. Cela veut surtout dire qu’on ne peut pas faire n’importe quoi avec un être qui appartient à notre espèce car nous avons été comme lui et symétriquement il peut devenir comme nous.

Je revendique donc la recherche sur l’animal – accompagnée par certaines précautions dues au fait que l’être animal est aussi, à sa façon, digne de respect.

Lorsque j’affirme ne pas être contre l’avortement, cela n’est pas contradictoire avec le fait d’être contre le diagnostic préimplantatoire. Je suis préoccupé par le sort, non de tel ou tel embryon – par exemple dans le cadre d’un avortement –, mais de l’ensemble de l’humanité à venir dans chaque embryon par cette place unique qu’il occupe dans le développement de l’humain, qui est la plus susceptible de faire l’objet des manipulations inquiétantes de la technologie contemporaine.

Ceci étant dit, il existe une contradiction entre la volonté d’assurer une protection à l’être humain proportionnelle à son développement biologique – protection tout à fait compréhensible aboutissant, à la naissance, à l’interdiction de l’homicide – et le fait que les techniques les plus révolutionnaires ont pour objet le tout début de la vie. Plus l’individu acquiert dignité et droit au respect, moins il est possible d’agir sur l’humanité qui est en lui.

R. P. : La théorie morale présuppose des rapports entre individus déjà nés. Or, pour penser le rapport à l’embryon, ne doit-on pas nécessairement avoir recours à une forme de respect inédit de la nature ?

J. T. : Ce type de position ne va pas sans danger et on sait les dérives idéologiques qu’elle peut induire. Chacun s’accorde à reconnaître la légitimité du respect de l’embryon – y compris de l’embryon animal – et cela peut se rapporter à une forme de respect de la nature. Mais cela ne doit pas être compris comme une interdiction stricte et absolue de la manipulation ou de la destruction. Je vous rappelle, en passant, qu’on a le droit de détruire des individus adultes dans certains pays qui se disent civilisés et qui sont les maîtres du monde… Il me semblerait intéressant d’analyser la tension qui existe entre, d’une part, le processus temporel d’acquisition progressive de la dignité et, de l’autre, la réduction initiale de l’embryon à l’état d’objet d’expérimentation possible dès le tout début de son développement. À cet égard, sans même se référer à des notions religieuses, mais simplement en bonne logique utilitariste soucieuse d’éviter les erreurs, on pourrait reconnaître que l’embryon est un être humain particulier qui mérite protection, que l’humanité qui est en lui – en nous – et qui sera dans nos enfants, est beaucoup plus menacée dans un embryon que dans une personne. Il faudrait donc définir une forme originale de statut protecteur qui ne se réfère pas à la nature même de l’embryon, mais plutôt à ce que l’on peut en faire.

R. P. : Comment réagissez-vous aux objections tendant à dénoncer une forme de résurgence du religieux ou de superstition ? Plus généralement, comment appréhendez-vous le discours « scientiste » consistant à se défier des principes supérieurs ?

J. T. : Je suis assez stupéfait de voir que j’ai pu être perçu par certain(e)s intellectuel(le)s ou militant(e)s féministes, comme un suppôt du Vatican alors que je suis parfaitement athée. On ne peut toutefois refuser tout l’enseignement de notre culture. Les mythes véhiculés par les religions et repris par la psychanalyse ou l’anthropologie sont indispensables à la compréhension des implications des technologies, en particulier du clonage. La vérité scientiste est une forme de vérité objective mais elle ne peut être considérée comme la Vérité. À ce titre, je suis assez réceptif aux discours de nature culturelle qui ne sont pas nécessairement obscurantistes et qui permettent de mieux comprendre à la fois l’humanité et la nature. Et pour répondre au reproche de conservatisme réactionnaire, je dirais qu’il est louable de vouloir améliorer notre condition mais sans se précipiter et en s’orientant aussi par rapport aux repères laissés par notre culture, qui ont déjà fait leurs preuves.

R. P. : Quel type de régulation politique et sociale du clonage faut-il privilégier ? Doit-on avoir recours au débat législatif, à la réflexion dans le cadre d’un comité consultatif ou, comme vous semblez le préconiser, aux forums citoyens à travers l’organisation de conférences de consensus ?

J. T. : Bien entendu, il est très important que les parlementaires débattent de ces questions et qu’une réflexion éthique puisse exister dans le cadre de comités d’éthique, même si on y trouve surtout des partisans de la science. La véritable carence se situe au niveau du débat citoyen, qui ne peut se réduire à l’organisation de simulacres de référendums ou d’enquêtes d’opinion. Pour les thèmes importants comme la bioéthique, dont les enjeux sont culturels et abstraits, il importe d’informer sérieusement et complètement les citoyens avant de s’engager dans une consultation. Pour ce faire, il faut définir des procédures « scientifiques » s’appuyant sur une méthodologie objective pour recueillir les avis des citoyens. Je défends les conférences de citoyens parce que je ne connais pas de moyen plus adapté pour interroger la société et œuvrer dans le sens de la démocratie. En matière de techno-sciences, l’avis des citoyens n’est pas sérieusement restitué par la réalisation de sondages d’opinion qui sont biaisés par l’information parcellaire et l’environnement médiatique des personnes interrogées. Au contraire, la conférence de citoyens me semble particulièrement féconde et prometteuse : un institut de sondage choisit des gens en leur demandant s’ils sont prêts à participer à une conférence citoyenne, puis procède à un échantillonnage en fonction du sexe, du métier, des opinions politiques, et place ensuite ces volontaires dans un environnement scolaire pour subir une formation très exigeante définie suivant un protocole objectif. Ce dernier résulte du travail d’un comité de pilotage composé de personnes compétentes mais d’avis divers, qui définissent ensemble un consensus sur le programme sans jamais entrer en contact avec les citoyens. La période s’étend sur plusieurs week-ends de formation, entre lesquels les citoyens peuvent lire et réfléchir aux problèmes soulevés jusqu’à l’organisation finale de la conférence, où ils décident en connaissance de cause d’auditionner publiquement tel ou tel spécialiste, homme politique etc., puis procèdent à la rédaction d’un avis.

R. P. : En somme, il s’agirait d’une nouvelle forme de participation aux affaires de la cité et d’engagement politique…

J. T. : Oui. Ce type de procédure s’appliquerait parfaitement à tous les débats ayant trait aux clonages, cellules souches, etc., et permettrait de restituer les opinions représentatives de la population entière (qu’on est dans l’impossibilité matérielle d’éduquer de cette façon). Les parlementaires sont souvent faiblement engagés dans le débat ou bien ils s’expriment au nom d’autres élus qui leur font confiance parce qu’ils sont des spécialistes scientifiques ou médicaux, pour finalement orienter les décisions dans un sens favorable au groupe de pression. La procédure consistant à former, informer et enfin consulter les citoyens leur permet de participer avec foi et sérieux au débat en introduisant un véritable effet de responsabilisation. Ainsi mis en situation, les citoyens deviennent inventifs et peuvent soutenir des positions courageuses et indépendantes que les parlementaires ne peuvent pas exprimer dans le contexte de la compétition électorale.

Bien entendu, en dernier lieu, les parlementaires seraient souverains dans leur décision. Mais, ils se détermineraient en fonction d’un avis émis par les citoyens auprès d’eux. C’est pourquoi, pour améliorer le fonctionnement de notre démocratie, il faudrait instaurer une obligation pour le Parlement de se saisir des conclusions émises par ces conférences organisées au niveau national, et de les analyser publiquement pour finalement décider en responsabilité pour ou contre l’avis des citoyens.

Entretien réalisé par David Smadja à Paris au mois de janvier 2004