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Annales de géographie

2013/4 (n° 692)

  • Pages : 112
  • Affiliation : Numéros antérieurs disponibles sur www.persee.fr

  • ISBN : 9782200928216
  • DOI : 10.3917/ag.692.0466
  • Éditeur : Armand Colin

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1 Pour une nouvelle géographie d’Internet, compte rendu de l’ouvrage par Gabriel Dupuy

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La géographie n’est pas à l’aise avec Internet. Faut-il le considérer comme un réseau plaqué sur l’espace géographique classiquement analysé, celui des quartiers, des villes, des campagnes, des régions, des ensembles économiques mondiaux ? Faut-il croire qu’Internet opère, comme le transport aérien, un rétrécissement du monde ? Faut-il se réfugier dans les méthodologies quantitatives de la « science des réseaux » pour découvrir des topologies originales ? Il est vrai que les évolutions rapides d’Internet ne facilitent pas l’avènement d’une approche géographique pertinente.

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Le livre de Boris Beaude, à la suite de sa thèse et d’autres publications, fait passer un grand souffle d’air frais qui dissipe bien des brumes sur la géographie d’Internet.

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Dans la préface d’un livre récent sur le Minitel, l’historien Pascal Griset écrit : « Les TIC favorisent les enthousiasmes excessifs et les découragements brutaux. » Dans le texte de Boris Beaude, on ne sent aucun découragement ni présent, ni à venir. L’enthousiasme soutient le livre de bout en bout. Est-il « excessif » ? Les premières pages peuvent faire croire à une certaine fascination, tant l’auteur décrit un développement massif, rapide et global du réseau des réseaux. Mais l’impression s’estompe lorsque B. Beaude, critiquant la concurrence des opérateurs et la privatisation des contenus, met en cause les logiques perverses qui conduisent à des monopoles, bien loin de l’idéal de la communication libre et partagée. Même si les catégories du payant et du gratuit, du public et du privé utilisées par l’auteur, ne sont guère adaptées à l’analyse économique d’Internet, la critique porte.

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Est-ce encore l’enthousiasme qui fait insister B. Beaude sur la « nouveauté » d’Internet ? Mais de quelle nouveauté s’agit-il ? Pour l’auteur, Internet permet une circulation « sans entraves », une « désynchronisation » des activités humaines, une « interspatialité ». Tout cela est juste, bien qu’il ne s’agisse pas vraiment de « nouveautés ». L’auteur est plus dubitatif quant à l’avènement via Internet d’une intelligence collective inédite. Mais le livre entre-ouvre d’autres fenêtres par lesquelles on perçoit plus sûrement les fondements d’une nouveauté : l’architecture du réseau, le protocole spécifique d’Internet, la navigation, l’automatisme informatique.

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Le lecteur géographe retiendra l’idée forte de l’auteur : Internet est réellement, et plus encore potentiellement, un lieu, un espace réticulaire. Il ne s’inscrit pas à côté de ou par-dessus la géographie. Il relève pleinement de la géographie par ce qu’il permet en matière d’échanges dans différents domaines pour une multitude d’acteurs qui partagent le même Monde. Cette conviction, bien étayée par de nombreux exemples, conduit B. Beaude, plus radical sur ce point qu’un Claude Raffestin en son temps, à déplorer la résistance de ceux qu’il appelle des « matérialistes territoriaux ». Ces derniers en restent à des schémas mentaux ancrés dans les territoires, espaces de continuité, et négligent le nouvel espace de connexité qu’est Internet, qui « contorsionne » les territoires. Cependant, peut-on nier qu’avec Internet, les gens continuent de communiquer avec leurs proches, si ce n’est leurs voisins, plutôt qu’avec le reste du monde ? B. Beaude lui-même constate qu’une part majoritaire de la population n’est pas impliquée dans la transformation opérée par Internet (p. 11), que les pratiques restent pour une large part fondamentalement territoriales (p. 212). Au fond, comme le pronostiquait dans les années 1960 l’urbaniste Melvin Webber, peu de gens communiquent beaucoup et à longue distance alors que beaucoup de gens communiquent peu et à courte distance. Pourtant eu égard au potentiel que représente internet pour un monde lui-même évolutif, l’auteur invite les géographes à s’intéresser sérieusement au phénomène. Ce livre innovant et très stimulant les y aidera.

2 Entretien avec l’auteur du livre, Boris Beaude

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L’entretien avec Boris Beaude a été réalisé par Gabriel Dupuy. Il a été retranscrit par Christophe Quéva (secrétaire de rédaction), le 22 mars 2013.

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Gabriel Dupuy : L’exercice qui est ici demandé ne m’est pas familier ; ce n’est pas le compte rendu du livre, et ce n’est pas non plus un jury d’HdR (Habilitation à diriger des Recherches). Je l’envisage comme une occasion d’aller plus loin que le livre avec son auteur, d’approfondir certains questionnements que soulève la lecture de l’ouvrage, et de voir aussi comment vous allez, Boris Beaude, poursuivre votre carrière à la suite de ces travaux. Mon premier sentiment est que cet ouvrage apporte de l’air frais – et cela fait du bien – dans les approches existantes sur la géographie d’Internet. Selon moi, ces approches se résument à quatre types :

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  • une analyse des TIC (Technologies de l’Information et de la Communication) comme étant en quelque sorte plaquées sur le monde qui existe, par exemple avec les câbles sous la mer ;

  • à l’instar d’une certaine géographie des transports, une approche centrée sur les TIC comme rétrécissement du monde, comme anamorphose ;

  • une approche s’inspirant de la « science des réseaux » pour analyser les relations complexes et multiples établies grâce aux TIC – quitte à oublier alors quelque peu la géographie au profit de la méthodologie des réseaux ;

  • enfin, l’approche de ceux que vous appelez les « matérialistes territoriaux » – je pense ici notamment aux urbanistes – qui font souvent comme si Internet n’existait pas, comme si rien de spatial n’avait changé avec les TIC.

Salle dite de bibliothèque, Armand Colin. Cliché Christophe Quéva. Gabriel Dupuy (à gauche) et Boris Beaude (à droite)
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Dans ce paysage épistémologique, vous apportez du neuf. Votre livre est passionnant, et j’ai une réaction très favorable à ce que vous y présentez.

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Une fois effectué ce cadrage, le premier questionnement que je souhaiterais soulever porte sur l’enthousiasme – voire la fascination – que soulèvent les TIC. J’ai lu récemment un livre sur l’histoire du Minitel [2][2] Valérie Schafer, Benjamin G. Thierry (2012), Le Minitel..... Dans la préface, l’historien Pascal Griset écrit : « Les TIC favorisent les enthousiasmes excessifs et les découragements brutaux. »

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Dans votre livre, on sent un véritable enthousiasme vis-à-vis des TIC en général, et surtout vis-à-vis d’Internet. Vous semblez considérer ceux qui ne sont pas emportés par cette fascination comme des « matérialistes territoriaux » – ce qui n’a pas l’air d’être une marque d’estime particulière. Pourtant, si l’on regarde les choses, ne peut-on pas nier que les gens continuent à communiquer avec les proches ou les voisins, plutôt qu’avec le reste du monde ? Vous écrivez vous-même qu’une part majoritaire de la population n’est pas impliquée dans l’utilisation d’Internet et que « les pratiques restent pour une large part fondamentalement territoriales » (p. 212). Dans ce cadre, on croit parfois reconnaître les théories d’un Melvin Webber [3][3] Melvin Webber (1996), L’Urbain sans lieu ni bornes,..., qui écrivait que, dans une société, peu de gens qui communiquent beaucoup à grande distance, alors que beaucoup de gens communiquent peu et à courte de distance. On a donc l’impression que vous êtes enthousiaste, certes, mais que vous vous rapprochez quand même, de temps en temps, des « matérialistes territoriaux ». Or, P. Griset, que je citais, évoque aussi des « découragements brutaux ». Cela, on ne le sent pas dans votre livre. Ne craignez-vous pas, dès lors, quelques désillusions ? Je pense à ce sujet à un livre très intéressant, écrit en 1983, par Françoise Bornot et Anne Cordesse : Le téléphone dans tous ses états, au moment où le réseau téléphonique français commençait à devenir performant [4][4] Françoise Bornot, Anne Cordesse (1983), Le Téléphone.... Les auteures montraient que ce réseau téléphonique reconstituait en son sein des espaces et des territoires, autrement dit le monde avec ses spécificités, ses distances, ses frontières, ses inégalités. Ce livre est totalement oublié aujourd’hui. Pourquoi ? Parce que le téléphone, aujourd’hui pourtant totalement indispensable, est devenu banal, sans importance. Mon questionnement est alors le suivant : pourquoi un tel enthousiasme vis-à-vis des NTIC en général et surtout d’Internet, ce qui conduit à considérer comme des « matérialistes territoriaux » ceux de nos collègues qui ne succombent pas à cette fascination ? Comme suite de cet enthousiasme ne craignez-vous pas une certaine désillusion ?

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Boris Beaude : Je voudrais d’abord vous dire merci pour les échanges autour de ce livre, Gabriel Dupuy, et tenter de répondre au mieux à vos questions, en confrontant à la vôtre ma propre lecture – d’auteur – de ce livre. En reprenant le sommaire de celui-ci, j’ai le sentiment que ça peut effectivement s’apparenter à de l’enthousiasme sur les 60 premières pages, qui portent essentiellement sur les potentiels, sur ce qu’il est possible de faire ; sur le temps long, Internet apporte en effet beaucoup de possibilités relativement inédites. Mais il me semble que tout le reste de l’ouvrage, dans les 200 pages suivantes, consiste en revanche à montrer un certain nombre de limites, dès lors qu’il s’agit, par exemple, d’un espace construit avec des acteurs qui cherchent à le dominer ; dès lors, également, que des acteurs commencent à occuper une place centrale – que j’ai appelée « hypercentralité ». Certes, cette dynamique existe par ailleurs, à l’exemple des transports – que vous connaissez bien –, mais là, cela se réalise dans des proportions inégalées, où seuls quelques acteurs dominent l’essentiel des relations.

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Je perçois moins encore cet enthousiasme dans la partie « Nouvel espace, nouvelle société », où je critique les modèles économiques sous-jacents, qui reposent sur les effets de réseau et la gratuité. Par ailleurs, la notion de « capacité distribuée » renvoie exactement à ce que vous dites, c’est-à-dire que très peu d’individus créent l’essentiel de la valeur, qui est pourtant largement partagée. La partie sur la « vulnérabilité généralisée » insiste aussi sur les limites d’Internet, en analysant par exemple les nombreux problèmes de sécurité et d’atteintes à la vie privée. Ainsi, je dirais que ce livre crée une tension entre la fascination et le désenchantement dont Internet est l’objet. J’ai œuvré à en retranscrire une vision la plus proche possible de l’actualité d’Internet.

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Sinon, pour revenir sur ce qui peut être perçu comme une critique des « matérialistes territoriaux », je ne pensais pas que cela ressortirait de cet ouvrage. Cette critique était plus présente dans ma thèse, je le reconnais. J’avais alors plus d’animosité à l’égard de la géographie telle qu’elle se faisait et ma posture était plus critique. Dans ce livre, j’ai préféré inverser la perspective et reprocher le fait que certains s’enthousiasment beaucoup pour le territoire et peu pour Internet, alors que celui-ci a pris une importance remarquable dans le monde contemporain, que ce soit au travail, dans la vie privée ou en politique. Bien entendu, il y a des géographes qui s’intéressent à la question, mais souvent, cela renvoie systématiquement au territoire, et je le regrette. Je trouve surprenant qu’une discipline qui s’intéresse à l’espace s’intéresse si peu à la dimension spatiale d’Internet au-delà du territoire (ce que je qualifie de « paradigme territorial » dominant). Finalement, il me semble, que sur beaucoup de sujets, les géographes se sont familiarisés avec l’idéel et l’immatériel, mais dès lors qu’il s’agit d’Internet, l’espace semble matériel, et cela me gêne. Cette conception de l’espace est à présent infondée, mais elle reste très persistante, en particulier en géographie.

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La géographie a pourtant cet avantage d’insister sur l’espace, sur les modalités pratiques de l’interaction sociale, et surtout sur le fait que l’espace a changé. Il me semble qu’il y a un décalage entre la compréhension de ce qui se passe, les moyens que l’on se donne pour le comprendre, et ce qu’il se passe. Si l’on ne dispose pas de grilles de lecture adaptées, on peut avoir l’impression que rien ne change.

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Par exemple, Wikipédia est devenu une source d’information importante – que ce soit quelque chose de bien ou mal n’est pas l’enjeu ici – qui a été produite par une minorité d’utilisateurs, mais qui est utilisé massivement. La banalisation de Wikipédia ne signifie aucunement qu’elle n’a pas d’incidence. Le téléphone est devenu banal, la démocratie également. Cela n’en demeure pas moins des composantes importantes des sociétés contemporaines. Internet participe de cette évolution de la norme, il crée de nouvelles façons de faire, et la banalisation de ces nouvelles pratiques n’enlève rien à leur importance.

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Gabriel Dupuy : Sur l’essentiel de ce que vous dites, je suis tout à fait d’accord avec vous. Mais, dans la perspective de la suite de vos recherches, il me semble qu’un point n’est pas complètement réglé parce que vous avez dit : ces « matérialistes territoriaux », ne faudrait-il pas essayer de comprendre pourquoi ils sont comme ils sont, et pourquoi ils font ce qu’ils font ? On peut imaginer qu’ils regardent le monde tel qu’il est et rappeler, comme vous le faites, qu’une large majorité de la population n’est pas concernée par les TIC. Ce constat peut dès lors les conforter dans l’idée que l’on pourrait continuer à œuvrer sur le territoire, qui lui, a fait ses preuves, car il concerne toujours la grande majorité de la population. Selon vous Internet « crée » de nouvelles façons de faire. Et si ces « matérialistes territoriaux » n’étaient pas convaincus de cette « création » ? Peut-être ressentent-ils les choses autrement ; peut-être sont-ils moins des intellectuels et plus des « sensibles » ; peut-être notent-ils qu’il y a bien un potentiel, mais peut-être croient-ils que pour réaliser ce potentiel, il faut d’autres ingrédients. S’il y a des besoins qui viennent d’ailleurs et qui exigent que les gens – cette fois, l’on parle d’une majorité – aient recours à ces technologies, alors leurs territoires seraient remis en cause. Mais peut-être la réalité de ces besoins n’est-elle pas perçue aujourd’hui.

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Je vais prendre un exemple concret et significatif : celui du commerce. Tout le monde dit (même les « matérialistes territoriaux ») qu’avec Internet et l’e-commerce, le dispositif commercial et les pratiques de consommation changent complètement. Généralement, on considère que cela ne concerne qu’une minorité de consommateurs. Mais ce que l’on ne perçoit pas, et que je lis entre les lignes de votre livre, c’est que si le potentiel Internet rencontre des aspirations ou des pratiques venues d’ailleurs, il peut y avoir déflagration. Pour poursuivre sur l’exemple du commerce, le consommateur n’est pas seulement soucieux de réduire sa facture de carburant, mais aussi de ne pas manger des lasagnes au cheval, de savoir d’où viennent les produits, de faire des économies sur ce qu’il achète. Le consommateur d’aujourd’hui ou de demain se demande comment il va faire pour capter l’information nécessaire sur tout cela (avec les comparateurs de prix, notamment). Pour le moment, il « bricole » avec Internet, mais on sent bien que le potentiel (tout ce que vous révélez sur Internet) mis au service de cette attente – énorme –, pourrait contribuer à faire exploser le territoire du moins pour les pratiques commerciales. Peut-être les « territoriaux » n’ont-ils pas perçu les risques d’explosion. Au fond, les « territoriaux » frileux, ne vont-ils pas être mis de côté parce que leur frilosité les aura empêchés de saisir à temps les menaces d’explosion des territoires ?

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Boris Beaude : Cette remarque me permet de préciser ce que n’est pas ce livre : je n’ai pas voulu opposer ce que je fais à ce qu’il se fait en géographie. Le territoire est important, je le reconnais, et Internet n’est pas une substitution au territoire : je n’envisage pas un espace contre un espace. Il y a des articulations, des interdépendances, des arbitrages nécessaires pour savoir ce qui quel espace est le plus efficient dans le cadre d’une action particulière. C’est pourquoi j’ai très peu parlé du commerce des biens matériels. J’ai surtout essayé de chercher ce qui, dans l’ensemble de nos pratiques, repose le plus sur des relations qui peuvent ne pas être directement matérielles. Pour donner un exemple, l’industrie du disque n’a pas saisi ce qui se passait : ceux qui en avaient la maîtrise ont confondu les disques et la musique. « Nous, on maîtrise les disques, et on ne va rien changer » ont-ils pensé. Ils ont cru que la musique était matérielle...

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Gabriel Dupuy : Même chose dans l’industrie de l’édition...?

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Boris Beaude : Effectivement, et des acteurs majeurs se sont trompés. Chez Sony, par exemple, ils ont cru que parce qu’ils avaient une maîtrise de l’objet matériel, ils avaient la maîtrise de l’objet-musique. Or, la situation leur a échappé ; ces acteurs sont en train de revenir avec de nouvelles stratégies, mais ils ont perdu beaucoup de temps. Et tout cela s’explique par le fait que les individus ont su identifier et exploiter le potentiel d’Internet plus rapidement que des acteurs majeurs. Tout cela est affaire de grilles de lecture. La situation est semblable pour Microsoft qui n’a pas vu venir Internet.

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Bien entendu, en géographie, on peut ne pas travailler sur Internet. Mais ce qui me gêne, c’est quand on travaille sur Internet et que l’on en reste à une approche territoriale. Je trouve cela dommage. Ce qui me paraît essentiel, c’est de questionner les basculements les plus importants, et ceux qui le sont moins. Par exemple, Second Life était un échec annoncé, car ses concepteurs ont voulu réintroduire du territoire là où il n’y en avait pas besoin. Laissons au territoire ses qualités et à Internet les siennes.

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Gabriel Dupuy : Dans l’avenir, pensez-vous aider les gens qui restent ancrés sur le territoire, à saisir le potentiel « explosif » d’Internet, autrement dit la rencontre d’Internet avec des grands besoins, des grandes aspirations sociales ? Je pense par exemple à l’école, où se développent des pratiques mobilisant Internet. Pourquoi aller à l’école si c’est pour y préparer des exposés via Internet ? Finalement, vous révélez un potentiel énorme et j’y perçois un risque d’explosion. Pensez-vous pouvoir contribuer à éveiller les « territoriaux » à ce risque ?

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Boris Beaude : C’est une très belle question, car elle est à l’intersection de ces enjeux et exige des grilles de lecture multiples. En fait, cette explosion – au sens de mobilisation du potentiel – a eu lieu généralement dans le domaine de l’information. L’importance de l’information est capitale, car elle nous permet de comprendre notre environnement. Or sur Internet, il y a le pire comme le meilleur – comme partout d’ailleurs (dans une cour de récréation, dans un bar, etc.) ; c’est à la fois terrible et excitant (il suffit de parcourir des blogs, par exemple, pour s’en convaincre). Dans ce cadre, l’enseignement a une place particulière. L’enseignement s’inscrit dans une tradition territoriale très forte, alors que la transmission de connaissances est immatérielle.

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Lorsque, l’on se trouve dans une classe, devant un enseignant, il y a une hiérarchisation de l’espace. Tout cela est structuré, stabilisé ; or, cela pose actuellement un certain nombre de problèmes. Il y a aujourd’hui des enjeux importants : quels sont les savoirs à transmettre dès lors qu’ils peuvent être transmis différemment ? Que devient l’enseignant lorsque les étudiants vérifient instantanément ses propos et les comparent à d’autres ? Le rôle d’une classe est-il d’imposer un rythme et de sensibiliser à l’altérité sociale, d’apprendre à travailler en groupe ? Internet ne répond pas à toutes les problématiques de la transmission de connaissance, mais il peut en être une composante importante. Elle reste largement à inventer. C’est en effet une piste de recherche très stimulante, déjà largement empruntée, mais assez peu par des géographes. Or, l’espace compte, même avec Internet.

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Gabriel Dupuy : Un autre thème intéressant aussi, dans cette perspective : la géographie de la santé, qui reste très territoriale...

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Boris Beaude : À ce sujet, j’ai actuellement une étudiante qui travaille sur la relation entre patients et médecins, et sur la manière dont Internet a changé cette relation. En particulier, l’une des problématiques porte sur le passage du « qu’est-ce que j’ai ? » au « j’ai ça, que pouvez faire pour moi ? ». Ce changement remet en cause la compétence d’une personne qui était légitime, et cela change son métier. Ce constat n’est d’ailleurs pas sans rapport avec les difficultés que rencontre l’enseignement. Plus généralement, c’est l’expertise qui est remise en question, parfois à tort, et cela n’est pas anodin.

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Gabriel Dupuy : Un deuxième questionnement m’est venu à la lecture de votre ouvrage, au sujet de la « nouveauté » d’Internet. Qu’y a-t-il de nouveau ? Certes, comme vous le dites, Internet permet la circulation sans entraves, mais n’était-ce pas déjà le cas, dans une certaine mesure, avec les moyens de transport mécaniques, depuis la bicyclette ? Aujourd’hui n’est-ce pas le cas avec le scooter, la voiture, l’avion ou le TGV ? Pour ce qui est de la désynchronisation, que vous évoquez au sujet d’Internet, le télégraphe, le fax, le répondeur téléphonique ne jouaient-ils pas déjà ce rôle ? Quant à l’interspatialité, l’invention de l’imprimerie et sa diffusion, ou encore le cinéma, relèvent de la même logique : tout le monde y a le même accès. Internet est-il donc vraiment si nouveau de ce point de vue ? Est-il nouveau en tant que protocole, en tant que réseau, en tant qu’automatisme, en tant que système d’information ? Le protocole est-il l’essence de la nouveauté ? De mon côté, j’ai écrit que la nouveauté était peut-être dans le réseau, en raison de sa taille surtout [5][5] Gabriel Dupuy (2002), Internet, Géographie d’un réseau,.... Quant à l’automatisme, nous sommes d’accord (nous l’avons tous les deux écrit) pour constater que le basculement est total. Mais quid aussi de la nouveauté du système d’information, au sens où tout dépend de tout ? Où est donc la nouveauté, de votre point de vue ?

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Boris Beaude : Initialement dans le livre, une partie portait sur les aspects techniques, et avec l’éditeur, il a été décidé de plutôt disséminer cette question dans l’ouvrage, pour insister plus sur les enjeux sociaux. Quand je parle de la « circulation sans entrave » au sujet d’Internet, c’est de l’intention de ses fondateurs dont il est question. Du point de vue des protocoles, TCP-IP en particulier, il s’agissait d’affaiblir le plus possible les centralités, selon des modalités structurellement non territoriales. Par ailleurs, c’est la convergence des télécommunications et de l’informatique qui a rendu possibles de tels protocoles, et cela autorise des choses beaucoup plus fines dans le traitement de l’information. Entre autres, cela se traduit par un choix important parmi toutes les propriétés des moyens intérieurs. Cela remet en cause un certain nombre de discours, notamment sur le fait qu’un média n’en remplace jamais un autre... La télévision passe désormais par Internet, ainsi que le téléphone.

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En fait, le changement majeur, il me semble, c’est l’individualisation de l’acte de communication, en lien avec le principe de la neutralité du Net : chaque paquet, chaque décomposition d’une information transmise (un mail, une page Web, etc.) doit potentiellement être traitée de la même manière ; cela donne aux individus une capacité de communication et d’organisation qui est inédite. Il y a ainsi un principe d’égalité dans le potentiel de transmission. Aussi, la possibilité de créer des contenus qui restent stables, et donc de donner à voir à beaucoup de monde, est une composante essentielle d’Internet. L’imprimerie a aussi contribué à cette dynamique, mais selon des coûts et une logistique qui imposaient des centralités et des intermédiaires beaucoup plus puissants que dans le cas d’Internet. À cet égard, le peer to peer est une bonne illustration du « partage des moyens du partage », qui est bien plus qu’un simple partage d’information. La nouveauté majeure est probablement que chaque individu peut être impliqué, à une échelle qui est potentiellement celle du monde. Ce potentiel a de nombreuses limites, mais il peut encore être exploité par ceux qui le souhaitent, ce qui reste décisif.

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Gabriel Dupuy : Juste une précision : les inventeurs d’Internet ont travaillé pour quelques milliers d’ordinateurs, pas pour des milliards. La nouveauté est-elle vraiment dans le protocole ou plutôt dans la rencontre de ce protocole avec un autre élément d’innovation, la miniaturisation, qui a permis une baisse considérable des prix et une large diffusion des terminaux ?

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Boris Beaude : De mon point de vue, le plus important, c’est le protocole (ou pour être plus précis la suite de protocoles), parce qu’on pourrait très bien avoir de très belles machines, mais avec des systèmes totalement fermés et centralisés. Ce qui a rendu possible ce que l’on observe aujourd’hui, c’est la standardisation et l’ouverture de protocoles que l’on peut s’approprier facilement. À présent, il peut être difficile d’être visible sur cet espace, et des centralités naissent précisément de cela : Google, Apple et Facebook proposent des espaces communs, mais au prix des règles imposées par ces derniers, qui tendent même à proposer leurs propres protocoles.

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Gabriel Dupuy : Pour l’avenir, il me semble qu’il y a là une tâche essentielle. Vous dites que l’important c’est le protocole : ce n’est pas un message anodin. Vous avez devant vous un vaste chantier, de pédagogie, pour faire comprendre cela.

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Boris Beaude : Hier, j’étais à une table ronde dans une école de commerce, et cette problématique fut soulevée. Mais si elle est jugée essentielle par les spécialistes, elle est peu connue, et je pense qu’il y a effectivement un enjeu majeur à ce que l’importance des protocoles, mais aussi des formats et des algorithmes, soit mieux considérée par les non-spécialistes, car ils sont de plus en plus au cœur de nos pratiques quotidiennes.

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Gabriel Dupuy : La question des formats ne vous paraît-elle pas également centrale ? Vous en parlez dans votre thèse, mais pas dans cet ouvrage.

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Boris Beaude : À court terme, un des enjeux de mes recherches porte justement sur cette question, et l’on a un doctorant à l’EPFL (École Polytechnique Fédérale de Lausanne), qui travaille sur les enjeux de la gouvernance et la manière dont les États souhaitent retrouver leur souveraineté, en confrontant l’espace légitime du politique, qui est territorial, et l’espace d’Internet qui fonctionne davantage sur des modes associatifs et collectifs, plus réticulaires. Or on voit bien qu’Internet met en concurrence les États et que cela pose des problèmes.

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L’une des difficultés actuelles est de comprendre comment les États vont intervenir sur les protocoles. À l’avenir, Internet pourrait ne plus fonctionner du tout de la même manière et être radicalement transformé. Si l’on considère qu’Internet est un espace, il faut bien sûr s’intéresser à ceux qui le construisent. Par exemple, la façon dont Facebook et Twitter sont en train de privatiser les modes d’échanges interpersonnels est préoccupante. Il faut avoir conscience que ces plates-formes ont mis en place des protocoles propriétaires, qu’ils cloisonnent Internet, et qu’ils s’approprient ce que les gens produisent.

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Gabriel Dupuy : Il y a donc de belles pistes de recherche devant vous ! Je voudrais évoquer aussi un troisième thème sur lequel je me suis interrogé à la lecture de votre livre. Il s’agit du volet économique de la géographie d’Internet. Si la technologie Internet était restreinte à certains lieux, à certaines communautés, la problématique serait différente. Par exemple, les réseaux de métro ne concernent pas les espaces ruraux et ne desservent qu’une partie de l’espace urbain. Tout au plus quelques centaines de villes dans le monde ont un réseau de métro. Ce n’est pas le cas pour Internet qui, progressivement, touche les zones les plus reculées de la planète. Derrière ce développement-miracle se cache une économie du réseau. Dans ce cas, peut-on raisonner sans avoir une théorie économique pour comprendre le rôle spatial et/ou territorial d’Internet ? Dans votre livre, l’on trouve les classiques oppositions payant/gratuit, public/privé. Or, ces catégories me paraissent peu adaptées, voire dépassées, à mon avis tout autant que celles des territoires des « matérialistes » que nous évoquions tout à l’heure. Qui fait Internet ? Un peu tout le monde... D’où provient le temps passé à faire Internet ? Ce temps a-t-il une valeur ? Je pense notamment à ces deux ou trois diaporamas que chacun reçoit chaque jour par des canaux « gratuits ». Qui paie ? Le temps de production est-il pris sur le temps de travail, sur le temps de loisir ? Internet touche aujourd’hui les trois-quarts de l’humanité, mais qui produit sa valeur ? Par ailleurs, votre livre est assez critique sur la privatisation et la concurrence. Mais en France, sans privatisation et sans concurrence dans ce domaine, n’en serions-nous pas restés au Minitel et au Bi-bop ?

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Boris Beaude : Je ne suis globalement pas contre les logiques de privatisation et de concurrence. Je critique en revanche certaines de leurs modalités. Ce que j’ai souligné dans le livre, c’est le fait que les qualités de cet espace, en particulier la connexité plutôt que la contiguïté, autorisent des centralités considérables. C’est sur ce point que j’émets des doutes, lorsque quelques acteurs privés, parce que les autres acteurs n’ont pas identifié les enjeux assez tôt, se sont créé une place centrale, parfois incontournable. Et en tant que géographe de formation, je ne peux pas m’empêcher d’y voir quelque chose d’insoutenable, qu’on n’autoriserait jamais territorialement, si une entreprise avait par exemple le monopole des transports dans le monde... Dans le cas d’Internet c’est encore pire, car les entreprises ne sont pas transparentes sur ce qu’elles contrôlent, sur leurs dispositifs ; par ailleurs, il s’agit souvent de la vie privée des gens, autrement dit de choses qui, pour une large part, étaient protégées. Les États ne sont pas irréprochables non plus, lorsqu’ils s’autorisent sur Internet une surveillance impossible autrement. À présent, des acteurs peuvent changer arbitrairement les règles du jeu, même si les gouvernements essaient d’intervenir de plus en plus pour protéger leurs citoyens. Ma critique porte sur la façon dont cela se fait et cela se fait aussi parce que la compréhension des enjeux est faible par la société civile...

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Quant à votre question sur la création de valeur, la réponse me paraît plus complexe. La critique que je fais de la gratuité s’inscrit dans un questionnement sur l’origine de l’argent pour faire fonctionner un service, lorsque celui-ci est fonctionnellement gratuit. Il y a bien sûr de la création de valeur quelque part, et souvent, elle dépend de la publicité. Parce que les coûts de transmission sont très faibles, de grosses plates-formes (Google ou Facebook) finissent certes par avoir des coûts de fonctionnement très importants, mais ils demeurent très faibles par utilisateur. La publicité peut suffire à financer l’ensemble, et comme ces acteurs ont une place centrale, ils concentrent l’essentiel de l’espace proposé aux annonceurs. Tout cela est finalement très spatial : ils vendent de la visibilité, ils vendent de l’espace. Cela relève d’une économie qui est assez conventionnelle, mais dans des proportions inédites.

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En revanche, la situation est plus difficile pour certains acteurs qui ne savent pas comment s’adapter à cet espace et aux pratiques correspondantes. Par exemple, les productions culturelles (livres, articles de journaux, musique, films, etc.) nous mettent face à un vrai problème : la transmission se fait pour un coût négligeable, mais beaucoup négligent le coût de production. Par ailleurs, au sujet de l’exemple que vous donnez sur l’émergence de petits acteurs qui font par exemple des diaporamas, ils les produisent en effet selon des ressources qui ne sont pas toujours très claires. Mais la situation est assez complexe. La lecture que j’en fais est plutôt darwinienne : il s’agit de donner à voir, de tenter sa chance pour être visible, quitte à travailler gratuitement. C’est une économie classique de la visibilité, mais dont le coût d’entrée a été considérablement réduit. Finalement, il semblerait que les intermédiaires, comme les éditeurs, ont toujours un rôle central, qui est celui de filtrer. Mais en filtrant, ils normalisent. Or, Internet permet justement l’émergence de choses plus novatrices, les pires comme les meilleures...

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Gabriel Dupuy : On pourrait évoquer aussi une économie de contrebande, avec la pornographie, les médicaments illicites, les graines de cannabis que l’on peut aisément se procurer grâce à Internet. Tout cela est intéressant d’un point de vue spatial ; en effet, les échanges n’ont lieu que parce qu’il y a des différences de législation, et parce qu’il n’y a pas (ou pas sérieusement) de contrôle des frontières. Mais cela ne nous donne pas vraiment de théorie économique. Je rapprocherais d’ailleurs ces analyses de ce que j’ai pu voir dans mes recherches sur l’automobile, où il y a des opérateurs publics qui font des routes, des constructeurs qui font des voitures. Mais il faut aussi des automobilistes pour passer du temps à conduire (et à apprendre auparavant la conduite). C’est ainsi que le système automobile fonctionne. Que se passerait-il si l’automobiliste faisait la grève et voulait être payé pour conduire ? Le système s’écroulerait, sauf si l’on recourait à un automatisme intégral. Dans l’édition, n’est-ce pas un peu la même chose ? Les éditeurs ont leur savoir-faire, leurs réseaux d’impression et de distribution. Mais il leur faut aussi des auteurs. Si tous les auteurs exigeaient d’être payés au temps qu’ils passent à écrire, le système s’écroulerait aussi. Il n’y a pas vraiment de loi économique, dans ce cas, mais c’est un mode de fonctionnement important. Il y a sans doute aussi de cela dans Internet. Qu’est-ce qui est essentiel dans cette économie d’Internet ? Si l’on enlevait un élément (la publicité ? le temps passé par l’internaute ordinaire ou le geek ? la pornographie ?), est-ce que le système fonctionnerait encore ? Où se fait donc la création de la valeur ?

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Boris Beaude : Je dirais que l’on dispose quand même déjà d’éléments de lecture en économie, avec l’effet de club, le coût marginal, la rivalité des biens, etc. Mais avec Internet, il y a de nouvelles possibilités d’associer ces principes élémentaires. Puisqu’Internet est un espace potentiellement mondial, les acteurs doivent tout de suite être importants. On se retrouve dès lors avec des modèles économiques étranges. Certaines entreprises mobilisent des moyens considérables et ne gagnent pas d’argent... Il est vrai que c’est intrigant. Il s’agit de modèles économiques pour lesquels l’investissement repose sur des pratiques émergentes, dont les rendements sont attendus à moyen terme. Le risque est en cela important. La bulle Internet est une bonne illustration de ce phénomène. Lorsque neuf entreprises sur dix se sont effondrées il y a plus de dix ans, beaucoup ont été surpris alors que c’était pourtant le principe initial... Aujourd’hui, cette dynamique revient, mais avec des acteurs plus sérieux, qui gagnent vraiment beaucoup d’argent. Ma crainte, dans ce cadre, c’est qu’une fois devenue indispensable, cette centralité pourrait devenir suffisamment forte pour devenir payante. Le paiement se développe sur Internet et va même être facilité avec le micropaiement, avec le téléphone mobile par exemple. Cela me paraît d’autant plus critique que cela va être associé à des entreprises dont les chiffres d’affaires sont dès à présent colossaux... Ce qui pose problème, ce n’est pas de payer, mais de payer lorsqu’il n’y aura plus que quelques entreprises qui se partageront le marché. Les effets de réseaux sont très puissants sur Internet, il est important de les surveiller, car la connexité a peu de limites...

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Gabriel Dupuy : Je voudrais terminer cet entretien en abordant un quatrième et dernier questionnement qui concerne l’articulation entre territoires et réseaux. Comme vous l’écrivez, si les réseaux « contorsionnent » des territoires géographiquement continus, ces réseaux ne deviennent-ils pas ipso facto territoriaux, si bien que l’opposition entre le réseau, espace de connexité, et le territoire, espace de continuité, s’estompe ? Je rapproche votre démarche de celle de Claude Raffestin, qui a analysé les réseaux dans la perspective d’une géographie du pouvoir [6][6] Claude Raffestin (1980), Pour une géographie du pouvoir,.... Selon lui, il y a trois manières de fabriquer du territoire au sens de géographie du pouvoir :

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  • le zonage, c’est-à-dire la délimitation de périmètres ;

  • la création de centres qui polarisent et fabriquent du territoire (tout ce qui est autour en dépend) ;

  • les réseaux, envisagés comme modalité particulière d’organisation spatiale.

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Dans votre livre, le propos est difficile à saisir : le pouvoir y apparaît peu consistant ; on ne sait pas bien où il se place et quelle est sa capacité à s’exercer sur le territoire. Pour prendre l’exemple de la ville, vous l’envisagez à la fois comme un espace d’interactions et comme un acteur qui aurait une volonté ; ce serait donc un vrai pouvoir. Vous semblez négliger quelque peu la géopolitique, alors que d’autres travaux y font largement appel : je pense notamment ici à la thèse d’Éric Bernard [7][7] Éric Bernard (2005), « Internet et ses frontières en... sur les réseaux Internet en Afrique de l’Ouest. De votre côté, la perspective est différente. Curieusement, à la fin du livre, vous reprenez une position plus affirmative à cet égard, plus mondialiste que nationaliste. Adopter trop rapidement cette perspective n’est-il pas un peu risqué ?

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Boris Beaude : Effectivement, la dimension politique est plus sensible à la fin de l’ouvrage, mais le politique, ce n’est pas le pouvoir. Pour clarifier tout cela, je dirais que j’ai évolué dans différents environnements intellectuels : celui qui m’a le plus apporté pour appréhender la spatialité d’Internet, c’est probablement Jacques Lévy, avec qui j’ai beaucoup d’affinités théoriques, notamment quant à l’opposition réseau et territoire. Ses travaux portaient sur la ville et le Monde, mais son édifice théorique s’est révélé être particulièrement adapté à Internet.

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Aussi, je ne suis pas convaincu par la définition du territoire par l’appropriation et le contrôle, puisqu’il s’agit là, selon moi, du propre de tout espace. D’ailleurs, dans le contexte d’Internet, il y a beaucoup d’enjeux d’appropriation et de pouvoir, dont la dimension n’est pas territoriale, mais réticulaire. Une grande partie des acteurs qui définissent les modalités pratiques de l’interaction sociales sur Internet ne sont d’ailleurs toujours pas des États. J’ai volontairement choisi de terminer mon ouvrage par le politique parce qu’il me semble que c’est l’enjeu à venir le plus décisif. Cela se manifeste d’ailleurs avec le retour des États comme espaces légitimes du politique.

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La lecture « mondialisante » que je mobilise est en cela surtout à mettre au regard de ce processus de retour des États. Je crains que cela ne se produise trop rapidement et que des erreurs importantes et irréversibles soient commises. Internet me semble être une opportunité pour l’évolution du politique : l’État-nation est en effet l’espace légitime du politique, mais l’espace des pratiques n’est pas celui-ci, ce qui conduit à une certaine démobilisation des citoyens. Comme j’aspire par ailleurs à une mondialisation du politique, je trouve dommage qu’un des rares espaces qui permet aux citoyens de communiquer à l’échelle du monde soit menacé de se replier sur les États-nations, même si cela se fera en partie pour des raisons légitimes... C’est l’occasion de la convergence mondiale de l’espace et de la sphère publique, au sens d’Habermas, qui est clairement en jeu. Mais il s’agit là de questions sur lesquelles je travaille actuellement, d’où la rapidité de leur évocation dans le livre.

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Gabriel Dupuy : Je comprends mieux votre point de vue et je comprends le sens du travail que vous avez engagé. Merci beaucoup, Boris Beaude, pour cette discussion stimulante.

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Boris Beaude : Merci à vous, j’ai vraiment apprécié cet échange. C’est une chance de pouvoir dialoguer autour d’un livre et de trouver un espace pour cela dans une revue.

Notes

[1]

Boris Beaude (2013), Internet, changer l’espace, changer la société, FYP Éditions, 256 p.

[2]

Valérie Schafer, Benjamin G. Thierry (2012), Le Minitel. L’enfance numérique de la France, Nuvis, Cigref, Paris, 230 p.

[3]

Melvin Webber (1996), L’Urbain sans lieu ni bornes, Éditions de l’Aube, 123 p.

[4]

Françoise Bornot, Anne Cordesse (1983), Le Téléphone dans tous ses états, Actes Sud, 156 p.

[5]

Gabriel Dupuy (2002), Internet, Géographie d’un réseau, Paris, Ellipse, coll. « Carrefours », 160 p.

[6]

Claude Raffestin (1980), Pour une géographie du pouvoir, Libraires techniques.

[7]

Éric Bernard (2005), « Internet et ses frontières en Afrique de l’Ouest », Annales de géographie, vol. 114, n° 645, p. 550-563.

Plan de l'article

  1. 1 Pour une nouvelle géographie d’Internet, compte rendu de l’ouvrage par Gabriel Dupuy
  2. 2 Entretien avec l’auteur du livre, Boris Beaude

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