CAIRN.INFO : Matières à réflexion

1Investi dans la défense des Sans-Papiers, et signataire, le 11 février 1997, de l’Appel à la désobéissance civique des réalisateurs, Bertrand Tavernier a été invité par le ministre de la Ville Éric Raoult à aller vivre un mois dans la cité des Grands Pêchers de Montreuil. Il s’en est suivi un documentaire, De l’autre côté du périph’, que le cinéaste a tourné avec son fils, Nils. Nous avons demandé à Bertrand Tavernier de venir nous parler de ce film diffusé sur Antenne 2 et sélectionné au Festival de Berlin en 1998. Le hasard du calendrier a voulu que cette discussion ait lieu au surlendemain du premier tour des élections présidentielles de 2002.

2Remi Lenoir : Votre film est très émouvant et suscite la sympathie à l’égard du « peuple des cités ». Je me demande si certains des « problèmes » qui sont habituellement associés aux représentations des cités et qui sont bien réels, n’ont pas été un peu gommés ; comme toutes les « défenses et illustrations » des causes, surtout quand elles sont bonnes.

3Bertrand Tavernier : Vous me parlez de certaines absences. Je voudrais commencer par les expliquer. Avec mon fils Nils, nous n’avons pas réalisé un film sur les cités mais sur une cité particulière, celle des Grands Pêchés, avec un ensemble de traits et de caractéristiques qui n’appartiennent qu’à elle. On ne peut pas parler des cités en général. Toutes sont différentes. Le principe, éthique, sur lequel repose De l’autre côté du périph’ comme l’ensemble de mon œuvre, est l’exigence de respect envers la réalité. Respecter la réalité, c’est respecter à la fois sa spécificité et sa diversité. Parler des cités en général, comme s’il s’agissait d’une réalité en soit, est une erreur dangereuse car elle contribue à véhiculer des stéréotypes qui rendent a priori répulsifs des lieux qui ne le sont pas forcément. Par exemple, on imagine généralement les immeubles d’une cité avec des caves, espaces propices à tous les trafics illicites. Il n’y a pas de caves aux Grands Pêchers, lieu pourtant présenté implicitement par le Ministre Éric Raoult comme un véritable archétype des cités. Il n’y a pas non plus de trafic de drogue depuis le jour où plusieurs jeunes comme Cédric et Bouba ont décidé de chasser manu militari les dealers. La cité est calme non pas à cause de l’action de la police mais grâce au charisme de certains habitants. À l’époque où je m’y suis rendu, les Grands Pêchers ne méritaient déjà plus leur mauvaise réputation. L’un des tous premiers policiers de Montreuil à qui j’ai expliqué mon projet, m’a d’ailleurs fait part de son étonnement : les Grands Pêchers était une cité tranquille et sans problème particulier. Lorsque Éric Raoult, suite à la polémique sur les sans papiers, m’a écrit pour me proposer de me rendre aux Grands pêchers, il l’a fait sur la foi d’un rapport qui était vieux de six ans. Or, toute cité peut voir sa situation évoluer dans le temps.

4R. L. : Dans votre film, par exemple, vous ne semblez pas avoir recherché l’exhaustivité, vous ne montrez pas toutes les catégories d’habitants.

5B.T. : Un film ne peut pas et ne doit pas être exhaustif. Je me méfie du syndrome « Dossiers de l’Écran » qui consiste à vouloir absolument donner un aperçu panoramique et pour y parvenir aller chercher systématiquement un représentant de chaque génération, de chaque classe sociale, à trouver un expert de chaque sujet, un témoin de chaque problème… Vouloir faire venir à soi le réel, c’est déjà le forcer, donc le déformer et, finalement, le trahir. Au cours des nombreuses interviews que j’ai menées, je me suis toujours refusé de donner à la parole une portée générale. Je ne prétends pas, avec un documentaire, briser des clichés et rétablir « la » réalité, ce qui reviendrait en fait à substituer de nouvelles imageries aux anciennes. J’essaie simplement de montrer, telles qu’ils se sont présentés à moi, des personnages et des lieux, en un mot des images qui, par elles-mêmes, témoignent de la diversité de l’univers sensible. Comme je ne suis pas un cinéaste « des banlieues » j’ai eu la chance de me rendre aux Grands Pêchers sans idées préconçues, tout simplement à l’« invitation » du ministre de la Ville. Une fois dans la cité, Nils et moi avons, bien sûr, promené notre caméra un peu partout. Mais nous sommes allés avant tout chez ceux qui nous y invitaient, comme ce jeune qui tenait à nous montrer comment il avait converti sa chambre en discothèque. Nous avons parlé avec ceux qui voulaient bien parler avec nous. Ainsi, si j’ai abondamment filmé la famille Gerno c’est parce qu’elle s’est montrée particulièrement accueillante, non parce qu’elle incarnait un modèle type de la famille de cité, ce qu’elle n’est absolument pas.

6En fait, certains habitants ont même insisté pour être filmé et témoigner, comme ce professeur de biologie que j’ai interrogé à la porte de son collège, l’Académie m’ayant interdit de tourner dans les établissements scolaires. Quant au « beauf », on trouve toujours, durant un tournage, un personnage comme cela. On ne va pas le chercher, c’est lui qui demande à pouvoir s’exprimer. Le domaine du cinéaste est donc bien celui du visible. Il montre la réalité qui se présente à lui. Mais, pour peu qu’il la respecte, ce qu’il donne à voir offre une matière très riche à qui sait l’observer.

7R. L. : Mais tout de même, dans votre film, les femmes, surtout les jeunes filles sont très peu présentes.

8B. T. : Les absences sont en elles-mêmes révélatrices. Nous avons des prises de parole de femmes plus âgées, comme Madame Fatou, la Malienne. Mais les jeunes filles n’ont pas voulu témoigner. De nombreux rendez-vous ont été pris, mais la plupart ont été annulés au dernier moment, et les quelques interviews obtenues se sont révélées décevantes. Devant la caméra, les filles ne parlaient pas. De plus, à la différence des garçons, elles ne traînent pas dans la cité. De l’école, elles rentrent directement à leur domicile, où les parents sont très réticents à laisser entrer la caméra. Il y a tout de même dans le film deux beaux portraits d’étudiantes qui, évoquant leurs cursus à l’Université, témoignent de la différence d’intérêt porté à la scolarité entre les deux sexes.

9Jean-Louis Robert : Dans votre film les scènes filmées dans les espaces publics, notamment, en bas des immeubles, sont beaucoup plus nombreuses que les séquences tournées au domicile des gens.

10B. T. : D’emblée, nous avons compris que ce serait très dur de filmer l’intimité des familles maghrébines. Nous n’avons donc pas privilégié l’espace privé car nous aurions sous-représenté ces familles d’origine maghrébine.

11R.L. : À l’instar des ethnologues, les sociologues restent parfois plusieurs mois, voire plusieurs années parmi les populations qu’ils veulent étudier. Combien de temps a duré le tournage ?

12B.T. : J’ignorais tout des Grands Pêchés et je cherchais à répondre, sur le vif, à la lettre du ministre de la Ville. Malgré cela nous avons pris notre temps pour approcher les habitants. En tout, le film a duré plus de sept mois. On a pu prendre le temps qu’il fallait car j’étais producteur. Nils a lui même passé des nuits entières avec les jeunes sans faire tourner la caméra. Passer un an de plus n’aurait pas permis d’en savoir davantage, n’aurait pas permis d’avoir des témoignages plus significatifs.

13Myriam Tsikounas : Dans le film, vous dites que vous avez « avancé prudemment », comment avez-vous procédé ?

14B. T. : C’est Nils qui a fait le travail de repérage, qui a établi les premiers contacts avec les jeunes. Il a lentement familiarisé ceux qu’il allait filmer à la présence d’un cinéaste et d’une caméra, appareil envers lequel les jeunes se montrent souvent agressifs, habitués qu’ils sont à voir surgir pour repartir presque aussitôt les équipes de télévision. Lorsque je suis arrivé à mon tour dans la cité, mon fils a d’ailleurs eu peur que je ne gâche son travail d’approche en allant au devant des gens pour les interroger. Aucun de nous n’a commis cette maladresse. Nous avons effectivement avancé prudemment. Et nous avons compris que c’était gagné le jour où nous avons assisté, dans le gymnase de la cité, à plusieurs parties de basket. Nous n’avons pas filmé tout de suite. Nous avons observé et attendu que certains, intrigués, viennent nous questionner. Quatre heures, c’était un peu long, bien sûr, mais tout s’est joué là. Les jeunes se sont dit : « Ils nous consacrent du temps, ils ne sont pas là pour faire un reportage à la va vite de plus ! ». Ils ont été sensibles à cette manière d’être qui s’éloignait de la démarche des journalistes qui filment en deux minutes ce dont ils ont besoin. Ils ont commencé à nous parler. Plus tard, Nils a aussi confié une caméra à des gens de la cité pour qu’ils se filment entre eux. Prendre son temps, se faire accepter, c’est toute la différence entre le travail du documentariste et celui du journaliste de JT, entre un véritable documentaire et un hâtif reportage, immédiatement consommé.

15Les débuts n’ont pas été faciles pour autant, même si nous avons été aidés par la réaction de fierté des habitants, blessés que leur cité ait pu ainsi être montrée du doigt. Au bout du compte, le contact s’est si bien établi que je retourne régulièrement aux Grands Pêchers. J’ai, par exemple, maintenu des liens étroits avec les membres de la famille Gerno. Je les vois souvent, je suis le parrain de leur enfant et ils ont prénommé leur petite fille Luce, en hommage à ma monteuse décédée. Chez les Gerno, comme chez les ouvriers du film de Renoir, Le Crime de Monsieur Lange, la porte n’est jamais fermée à clef. Cette cité s’apparente, en fait, à une grande famille. Beaucoup d’habitants sont aussi venus en salle de montage voir la fabrication du film

16Patrick Champagne : L’univers de la cité semble un peu clos. On voit le maire de Montreuil rendre visite aux habitants, on vous aperçoit mais on ne voit pas les jeunes sortir.

17B.T. : Les jeunes de la cité sortent effectivement très peu malgré la pénurie d’équipements culturels. Les cinémas, par exemple, n’ont guère de succès. On préfère rester chez soi à regarder la télé et ses innombrables chaînes câblées. En dehors du sport et de la musique, peu d’activités réunissent les habitants. Il faut aller les chercher ou leur apporter les choses. Quant à Paris, il n’attire pas et tendrait même plutôt à faire peur aux résidants des Grands Pêchers. Dans les autres cités, les virées dans la capitale semblent de toute façon se faire sous le signe de la passivité et de l’inaction. C’est du moins ce que montrent de nombreux films de fiction, comme La Haine de Mathieu Kassovitz.

18R. L. : Comment réussit-on à laisser ces classes « parlées plus qu’elles ne parlent » exprimer leur quotidien et leur souffrance.

19B.T. : Les problèmes de langage et d’expression se sont avérés fondamentaux. Comme dans le cinéma de fiction, il y a de bons et de mauvais acteurs. Certaines personnes passent très bien devant la caméra ; certaines sont même des « évidences » comme ce commissaire de police qui, dès le début, s’est imposé et a pris la parole alors que ses collègues ont mis beaucoup de temps à parvenir à s’exprimer. D’autres, au contraire, ne passent pas du tout. Dans la réalisation de De l’autre côté du périph’, ce fut le cas de plusieurs représentants officiels dont les interviews furent largement coupées, voire supprimées au montage.

20Aux Grands Pêchers, les cas de figure étaient variés. Certains s’exprimaient avec difficulté car ils maîtrisaient mal le français, d’autres avaient tendance à répéter des phrases stéréotypées véhiculées par les médias. D’autres encore étaient trop volubiles, risquant de noyer des propos intéressants sous un flot de considérations secondaires. C’est ainsi que nous avons dû élaguer le témoignage de la femme malienne pour mettre en valeur ses phrases clefs sur la polygamie. À l’inverse, lorsqu’on évoquait avec les garçons les questions sexuelles, ils se bornaient à un laconique « ça va très bien ! ». Chez ces jeunes, qui manquent de conscience politique, les tentatives d’explications tournaient souvent court. À les entendre, tous leurs problèmes venaient des « flics ». Je leur avais promis la visite du maire de Montreuil. Or, quand il est venu, les jeunes n’osaient pas lui parler, ne lui proposaient rien d’autre que l’octroi d’un local. Et quand on leur a demandé : « un local pour quoi faire ? », ils ne savaient pas vraiment répondre.

21En fait, sur les quarante heures de pellicule impressionnées, un peu moins de trois ont été gardées. J’ai essayé d’avoir une variété dans les témoignages qui corresponde à la variété des gens qui habitent aux Grands pêchers. Mais je crois qu’il faut respecter ceux qu’on filme. Ainsi, j’ai écarté au montage une habitante de la cité dont le français était défaillant car je ne souhaitais pas la rendre ridicule. Inversement, j’ai gardé le long monologue de monsieur Ollivier, le vieil ouvrier lucide sur la disparition de la classe ouvrière, qui s’exprimait bien et de manière très émouvante.

22En ce qui concerne Cédric et Bouba, leurs qualités d’élocution et d’humour sont assurément exceptionnelles. D’ailleurs, convoqué par la Justice pour une affaire dont il a depuis été innocenté, Cédric a, en quelques mots bien tournés, démonté les dysfonctionnements du système judiciaire. Un peu plus tard, sur le plateau d’une émission de télévision qui m’était consacrée, le jeune homme a dénoncé, avec une extraordinaire vivacité d’esprit, le fait que des policiers ne bénéficient que de quatre heures d’entraînement au tir par an. Il les a jugés aussi dangereux qu’un conducteur de poids lourds qui prendrait la route en ayant aussi peu d’heures de conduite.

23P. C. : Vous avez tourné des fictions comme des documentaires. Quelles différences majeures voyez-vous entre les deux genres ?

24B.T. : Ayant pratiqué les deux genres, je ne fais aucune différence qualitative entre eux. Je crois simplement que certains sujets relèvent plus de la fiction, d’autres du documentaire. Par exemple, L 627 n’aurait pas pu être un documentaire car il montre des phénomènes, pourtant bien réels, que l’on ne m’aurait jamais laissé filmer, comme les recels de drogue par les policiers. À l’inverse, dans mon film sur la double peine, je n’aurais pu demander à des acteurs maghrébins de maigrir de plusieurs dizaines de kilos pour exprimer une grève de la faim alors que j’ai pu obtenir ces images par le truchement du documentaire. Avant d’opter pour une forme ou pour une autre, il faut donc réfléchir sur les moyens cinématographiques les plus aptes à servir une idée initiale. D’une façon générale, le documentaire est toujours plus ou moins cantonné à l’espace public tandis que la fiction permet de montrer le domaine privé et les rapports entre les deux espaces. Dans un documentaire, on pose l’œil de la caméra sur tout ce qui est remarquable, sans chercher à forcer les portes. Des lieux et des personnes restent donc inaccessibles alors que dans la fiction, dans la limite des contraintes techniques et budgétaires, on peut toujours tout reconstituer. Dans le documentaire, le réalisateur a la responsabilité des images qu’il garde, dans la fiction, celle de ce qu’il montre. Mais comme le rappelait François Truffaut, toute fiction contient toujours une partie documentée et tout documentaire une partie fictionnelle.

25Par contre, dans le documentaire, en laissant la réalité venir à soi, on se garde des stéréotypes dont les fictions regorgent. Même si on peut, bien sûr, parfois retrouver ces clichés dans le monde réel. Il n’y a pas de fumée sans feu : les images toutes faites existent parce que ce qu’elles montrent existe. Le problème se pose à partir du moment où elles sont pris comme l’unique réalité existante. En les montrant à côté d’autres faits, le documentaire rétablit la diversité et la complexité du réel. Cependant, tout documentariste est toujours porteur, plus ou moins consciemment, d’un héritage culturel, d’un ensemble d’images, venues pour une grande part de la fiction, qui guident forcément ses pas et ses choix, influencent sa façon de filmer puis de monter. Il est sûr que durant le tournage aux Grands pêchés, j’ai souvent pensé aux œuvres que Jean Renoir a réalisées durant les années trente, notamment au Crime de Monsieur Lange. Et quand les habitants nous ont raconté la façon dont ils ont empêché l’huissier d’entrer chez leurs voisins, j’imaginais la scène de la saisie à la campagne dans La Vie est à nous. Mais répondre rapidement à Éric Raoult (même si au final cela a pris près de huit mois), réaliser une sorte de film de commande, supposait la technique documentaire.

26Le documentaire, comme la fiction, nécessite un important travail de montage. Comme on l’a vu, les personnes qui passent mal à l’écran, les discours trop longs ou répétitifs doivent être supprimés. Ensuite viennent les choix du cinéaste, sa sensibilité, sa personnalité En ce qui concerne De l’autre côté du périph’, l’assemblage des images s’est construit peu à peu au cours même du tournage. Au départ, je pensais réaliser un 26 minutes pour Envoyé spécial. En fait, ce sont les gens interviewés qui ont influencé la construction dramatique et le montage.

27Le documentariste est comme le musicien qui joue avec les notes, qui cherche les résonances, les accords, ou au contraire les contrepoints. D’ailleurs la référence musicale était déjà omniprésente dans le discours des avant-gardistes des années vingt dont beaucoup tournèrent des documentaires. L’histoire du cinéma est jalonnée de documentaires fabuleux tournés par Marcel Ophüls, Louis Malle… Comme dans la fiction, il y a une dramaturgie, une construction, un rythme et un respect des personnes filmées. Dans De l’autre côté du périph on a des moments thématiques et d’autres centrés sur un personnage car je refuse de « couper en tranches » les interviews. J’ai cherché, un peu comme dans La Guerre sans nom, que j’ai réalisé avec Patrick Rotman, à conjuguer approche thématique (le chômage, l’école, le logement, la police…) et portraits de personnages (les étudiantes, le vieil ouvrier…)

28Mais le documentaire est pris dans plus de contraintes que la fiction. On le veut court. Selon France 2, après cinquante deux minutes de reportage, le spectateur zappe. Aussi la chaîne, qui s’était engagée à diffuser le film, a-t-elle exigé que celui-ci soit considérablement réduit. J’ai refusé et le document, proposé toutefois à une heure tardive, est resté tel que je l’avais initialement voulu. Le pari a été gagné puisque 2, 5 millions de spectateurs ont regardé chacun des deux volets. Par contre, divers projets de rediffusion se sont ensuite succédés, comme celui d’Arte, mais aucun n’a abouti et De l’autre côté du périph’ n’est jamais repassé sur les chaîne des télévisions, en des temps où ses enseignements se seraient sans doute pourtant avérés bien utiles.

29M.T. : Édouard Luntz a beaucoup parlé de sa responsabilité sur Les Cœurs verts, notamment sur Loulou, le jeune marginal qu’il a filmé à deux reprises (Les Cœurs verts, La Fête à Loulou). L’acteur non professionnel qui incarna le parricide Pierre Rivière dans le film de René Allio s’est fait prêtre et est allé se fixer à des milliers de kilomètres du bocage normand…

30B. T. : Il faut être vigilant et faire très attention aux conséquences que les images peuvent avoir dans la vie des gens filmés. C’est parfois plus difficile pour des non professionnels de se voir sur écran, d’y être reconnus. Ainsi, il est arrivé à l’homme, visiblement alcoolique et qui agresse les jeunes, ce que les gens de la cité lui prédisaient. Peu après la fin du tournage, il a renversé un enfant dans la cité alors qu’il était en état d’ébriété. Il est actuellement en prison. Quant à celui qui témoigne de son racisme devant la caméra, il a dû déménager, et même quitter Montreuil.

31Ma responsabilité s’exerce d’abord auprès des personnes que je filme. Certains entretiens peuvent, par exemple, prêter involontairement à rire, comme ce fut le cas de celui d’un appelé en Algérie française dans mon documentaire sur l’Algérie. Lors du montage, le réalisateur doit alors faire en sorte que la personne ne soit ridiculisée que par elle-même, jamais par notre façon de filmer. De la même manière, dans Ça commence aujourd’hui, œuvre qui mêlait la fiction et l’approche documentaire, les répliques de Philippe Torreton étaient écrites alors que celles des enfants dans la classe ne l’étaient pas. J’ai décidé de couper entièrement l’intervention violente d’un élève pour ne pas le stigmatiser, pour ne pas hypothéquer son adolescence à cause du souvenir, imprimé sur la pellicule, de son agressivité. J’ai préféré écrire une simple réplique, où la grand-mère fictive d’un autre enfant se plaint du caractère difficile de celui-ci.

32La responsabilité du cinéaste s’exerce aussi, bien sûr, envers les spectateurs. Toutes les images, et celles qui circulent le plus en premier lieu, c’est-à-dire celles qui proviennent de films de fiction à grand succès, marquent indéniablement de leur empreinte ceux qui les regardent. Prenons la reconstitution du débarquement dans Il faut sauver le soldat Ryan de Steven Spielberg. Toute la scène est filmée du point de vue des Alliés, à l’exception de deux ou trois plans qui adoptent, de manière semi-subjective, le point de vue d’un Allemand posté derrière une mitrailleuse. Ce plan est moralement condamnable car il conduit à réduire le camp adverse à cette seule image négative. Il fallait soit rester totalement du côté des Alliés, soit montrer comment la peur et l’angoisse sont communes aux deux camps. On devait montrer l’humanité des siens comme celle de l’adversaire, ainsi que l’a fait sublimement Terence Malick dans La Ligne rouge en filmant les Japonais comme des hommes, avec leurs souffrances et leurs privations.

33J.-L. R. : Le film a-t-il eu des retombées positives pour les habitants des Grands pêchés ?

34B. T. : Après la diffusion du documentaire sur Antenne 2, les tarifs EDF, beaucoup trop élevés en raison du « tout électricité », ont pu être renégociés. Lionel Jospin ayant très rapidement adressé un courrier en ce sens au président d’EDF, Edmond Alphandéry, Parallèlement, un spectateur bordelais a offert 10000 francs aux Gerno, lesquels ont choisi de redonner la moitié de la somme au centre de soutien scolaire animé par Marie-Jo. Le film a aussi permis d’obtenir des infrastructures comme un terrain de basket pour les jeunes.

35Et le bilan de De l’autre côté du périph c’est également 2, 5 millions de téléspectateurs et plus de cent cinquante projections-débats.

Entretien avec 
Bertrand Tavernier
Bertrand Tavernier : attaché de presse, critique de films puis cinéaste, il a réalisé de nombreux films de fiction et plusieurs documentaires. Deux fois président de la société des réalisateurs français, vice-président de la SACD, il s’est battu pour préserver le droit d’auteur des cinéastes. Investi dans la défense des Sans-Papiers et signataire, en 1997, de l’Appel à la désobéissance civique des réalisateurs, il est invité par le ministre Éric Raoult à aller vivre un mois dans la cité des Grands Pêchers à Montreuil. Il s’en est suivi De l’autre côté du Périph’ (co-réalisé avec Nils Tavernier).
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Mis en ligne sur Cairn.info le 01/12/2008
https://doi.org/10.3917/sr.017.0335
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