CAIRN.INFO : Matières à réflexion

1Fondamentalement activiste. Oui, sans doute et encore davantage : une quête de cohérence entre travail universitaire et engagement. Figure du féminisme et de la recherche au Royaume-Uni, Cynthia Cockburn s’est livrée pour nous à une introspection qui éclaire son propre mode de passage d’une recherche à une autre pour aboutir aujourd’hui à une réflexion sur l’intrication du genre et de la démocratie.

2Ses livres, malheureusement encore inédits en France, nous ont fait suivre son chemin intellectuel, mais en 1997 [2] lors d’un séminaire du mage (Marché du travail et Genre) où nous nous interrogions sur la construction sociale de l’incompétence technique des femmes véhiculée par une certaine sociologie, sur le statut du travail, elle nous avait révélé le cœur même de sa recherche : le refus de tout essentialisme, refus qui lui permet alors de mieux comprendre que “genre, travail, organisation et technologie sont mutuellement constitutifs les uns des autres (…). Les identités féminine et masculine se constituent uniquement l’une par rapport à l’autre”, nous avait-elle dit alors.

3Elle n’a pas changé et qu’on ne s’y trompe pas : la liberté de son propos est aussi empreint d’une pudeur qui cache sous la référence énoncée de la matérialité des faits et des dates, une logique exigeante – logique qui lui fait par exemple refuser de ne voir que l’effet du biologique sur le culturel et oublier ainsi de considérer l’effet du culturel sur le biologique.

4Think different, semble-t-elle nous redire à tout moment et nous ne pouvons que l’en remercier.

5Margaret Maruani et Chantal Rogerat

6Margaret Maruani : Comment es-tu devenue féministe ?

7Cynthia Cockburn : Oh mon dieu, comment suis-je devenue féministe ?… Je suis d’abord devenue femme, la femme d’un homme, après je suis devenue socialiste. Je crois que c’est l’expérience du socialisme et du mariage qui m’a conduite à reconnaître et accueillir le féminisme quand d’autres femmes l’ont généré. Je ne l’ai pas inventé, mais quand il est venu à moi, j’étais prête.

8MM : Quand est-il venu ?

9CC : En 1972.

10MM : Quand exactement ?

11CC : Dans ma vie ? Quand mon mari est sorti de ma vie, il y avait un vide. J’ai pu rencontrer des amies femmes pour la première fois et les prendre au sérieux, c’était le bon moment. Même si j’étais triste aussi ! Mes enfants avaient sept ans. J’ai commencé à avoir du temps pour faire des choses en plus de mon travail. Je pouvais sortir de la maison et m’impliquer dans des groupes et des activités, pour la première fois. J’ai découvert des femmes et la première chose que nous avons faite a été de créer un groupe de lecture marxiste féministe.

12Chantal Rogerat : Tu travaillais déjà comme chercheuse ?

13CC : Je travaille comme chercheuse depuis 1965. Avant cela, j’ai été secrétaire dactylo durant sept ans et journaliste indépendante pendant quatre ans. Puis quand ma fille est née en 1965, j’ai commencé à faire de la recherche en tant qu’employée pour un professeur : chercheuse assistante. J’ai ainsi fait de la recherche durant six ou sept ans, mais pas en tant que féministe.

14MM : Quand tu dis “je suis devenue féministe en 1972, à la suite de la séparation avec mon mari, quand j’ai rencontré d’autres femmes”, tu dis deux choses. Est-ce que c’est la séparation, le divorce qui t’a rendue féministe ou est-ce que c’est la rencontre avec d’autres femmes ?

15CC : La rencontre avec des femmes. Dans mon souvenir, c’était un bon mariage et mon divorce a été un bon divorce, comme ma séparation…

16MM : Ce n’est pas ce qui t’a rendue féministe ?

17CC : Non, je peux dire aussi que j’ai eu une “prise de conscience” quand j’ai commencé à rencontrer d’autres femmes et que le féminisme a commencé à faire partie de mon environnement. J’ai alors réalisé que même un bon mariage n’était pas un bon mariage pour les femmes, même un affectueux et heureux mariage n’était pas un mariage nécessairement équitable pour le travail, les responsabilités domestiques et les soins aux enfants.

18MM : Combien de temps as-tu été mariée ?

19CC : J’ai été mariée de 1959 à 1972. Treize ans…

Un instinct socialiste

20CHR : A ce moment-là, quel était ton environnement ? L’environnement social et politique de la Grande-Bretagne du point de vue féministe ? Le mouvement était fort ?

21CC : Il a commencé à être fort en 1972. Cela avait commencé dans les années soixante, aux alentours de 1968-1969 avec des femmes comme Germaine Greer ; ces femmes ont été importantes pour nous, mais je pense que des groupes de femmes existaient déjà en 1970, si vous lisez l’histoire par Sheila Rowbotham par exemple. J’ai manqué quelques années, je n’étais pas prête. Pour moi, le réveil s’est fait en 1972 quand les choses ont vraiment bougé. Mais cela a toujours été du féminisme socialiste. Mon premier effort intellectuel a été de comprendre le marxisme d’un point de vue féministe. Bien sûr maintenant, nous avons diverses critiques féministes du marxisme, beaucoup de livres. Mais à cette époque, nous avons dû penser par nous-mêmes, parce que c’était complètement nouveau.

22MM : Tu es partie du marxisme pour arriver au féminisme ou tu étais féministe quand tu as lu Marx ?

23CC : Non, j’étais socialiste bien que je n’aie pas étudié le marxisme. J’avais un instinct socialiste.

24MM : Pourquoi un instinct socialiste ?

25CC : Encore une fois, je pense que cela vient de l’environnement, la nouvelle gauche en Angleterre en 1965. C’était un environnement excitant si vous aviez les yeux ouverts. Vous êtes jeune, vous cherchez quelque chose, la nouvelle gauche existait, j’étais consciente de ces idées mais j’étais très prudente car je n’étais qu’une épouse et une mère. Même si je travaillais comme journaliste, et si j’avais une conscience sociale sur ces sujets, je n’étais pas complètement en phase avec ces points de vue. J’étais à l’intérieur du réseau des épouses et mères.

26MM : Ton mari n’était pas féministe ?

27CC : Non, il n’était pas très politique. Un gars sympa, mais pas un analyste politique.

28MM : Comment es-tu venue à la politique ?

29CC : Je suis venue progressivement à la politique, mais je pense que j’avais un désavantage : je ne suis pas passée par l’université. Si vous interrogez beaucoup de filles de ma génération, à la même question, elles répondraient : je suis devenue socialiste ou je suis devenue féministe à l’université. Mais parce que je n’ai pas été à l’université, je n’ai pas eu cet environnement, j’ai dû le trouver par moi-même. Alors cela a été plus lent, plus long.

30CHR : A l’université justement, tu as trouvé l’environnement favorable à ta démarche ?

31CC : Je n’ai jamais été étudiante, mon histoire ne ressemble pas à celle des autres féministes parce que je n’ai aucun diplôme universitaire, je n’ai jamais passé d’examens dans ma vie. Quand j’étais épouse et mère, j’ai fait des études, indépendantes, à l’extérieur, pour un diplôme d’études sociales, mais ce n’était pas un diplôme d’études supérieures, c’était juste un diplôme. Je ne voyais pas les autres étudiants, je n’avais pas d’étudiants autour de moi, je n’étais pas à l’université, j’étais chez moi. Plus tard, j’ai suivi des cours pratiques d’édition et de production de livres. Comment en suis-je arrivée à la recherche ? Je n’ai pas suivi le chemin d’une chercheuse académique, mais j’avais un emploi d’assistante d’un professeur pour travailler sur son projet. Et quand j’ai terminé ce travail, j’ai eu un autre emploi en tant que chercheuse dans une institution appelée “Centre d’Études Environnementales”. Il était alors possible d’obtenir un emploi payé en faisant de la recherche pour quelqu’un d’autre et je l’ai fait pendant dix ans. Et c’est durant ces années que j’ai acquis les techniques de la recherche.

32MM : Quel âge avais-tu à ce moment-là ?

33CC : J’avais 31 ans en 1965. Je pense que j’en avais 33 quand j’ai commencé à travailler pour le Centre d’Études Environnementales (de 33 à 43 ans). Mon véritable travail a commencé tard, quand j’ai eu 40 ans.

34CHR : Quand j’ai commencé à te connaître, c’était dans les années quatre-vingt, en particulier je t’ai croisée à une rencontre internationale des femmes socialistes…

35CC : C’était en 1985.

Activisme et recherche

36CHR : Et ensuite on s’étaient revues au Gedisst[3]-Cnrs. C’est à ce moment là que sont parus tes livres sur le syndicalisme. Pourquoi t’es-tu polarisée sur le syndicalisme à ce point ?

37CC : Pour te répondre, j’ai besoin de parler de la relation qui existe entre l’activisme, le militantisme et la recherche parce que cela a commencé par là. Quand j’étais au Centre d’Études Environnementales, au bout de sept ans, j’ai été autorisée à faire des recherches indépendantes et à produire un livre qui s’intitulait “l’État local”. C’était une étude sur les luttes entre les squatters et les autorités municipales sur des questions de logement. Mon étude s’intitulait “Le management des villes et des personnes”. Il traitait de la façon dont les pouvoirs locaux gèrent et contrôlent les subventions locales, les politiques techniques et les communautés : employés de l’État local qui sont de la communauté, qui travaillent avec la communauté et qui contrôlent effectivement la communauté. C’était la première approche marxiste du gouvernement local en Grande-Bretagne. Personne n’avait encore écrit sur ce sujet. Et utiliser le mot “État” pour les municipalités locales a été très choquant. Tout le monde ne parlait que de municipalité locale car c’est bien, c’est près de nous, alors que l’État c’est de l’autre côté. J’ai voulu montrer que les principes de l’État existent même dans un contexte local. Mais pourquoi ai-je fait ce travail ? J’ai fait ce travail sur une autorité municipale en particulier et je travaillais en tant qu’activiste dans cette autorité. Dans cette zone, je travaillais avec les squatters et avec des personnes noires qui causaient des problèmes aux autorités locales en matière de logement. Nous étions un collectif d’éditeurs, un collectif de six, sept, dix personnes hommes et femmes, et nous avons obtenu des équipements pour éditer des tracts, des affiches, etc. Nous étions au service de la communauté. Alors, mon étude de l’État local s’est appuyée sur cette pratique. J’étais à l’intérieur de l’État, travaillant avec des personnes politiques progressistes, dans une critique de l’autorité locale, mais aussi travaillant dans la communauté.

38CHR : Cette analyse critique fut-elle reconnue dans le milieu de tes collègues ? Est-ce que ton travail était reconnu comme valable ou marginalisé comme quelque chose de militant, de féministe ?

39CC : A ce moment-là, ce n’était pas féministe, c’était militant. J’ai eu des difficultés dans le centre où je travaillais quand le livre a été publié. C’était difficile parce que les politiciens de cette région ont fait des démarches auprès de mes supérieurs pour dire qu’il ne s’agissait pas de recherche mais de militantisme. Il y avait des problèmes, mais il y avait aussi des gens de gauche comme moi dans le Centre.

40MM : Depuis quand étais-tu “activiste de gauche” ? Qu’est-ce qui t’a rendue fondamentalement activiste ?

41CC : Autour des années 1972, quand tout a commencé, cela avait un rapport avec trois choses : l’âge de mes enfants, le départ de mon mari et ce qui s’est passé dans mon environnement. En 1972, 1973, ces choses sont arrivées en même temps, cela m’a donné la possibilité de devenir activiste.

42MM : Et l’envie, la volonté, la conviction ?

43CC : C’est venu, je pense, parce que je suis issue de la classe moyenne. Je viens d’un milieu privilégié, ma famille était aisée.

44MM : Qu’est-ce qu’ils faisaient tes parents ?

45CC : Mon père était un petit industriel dans l’est de l’Angleterre. Il employait une centaine de personnes dans l’usine et il était très conservateur. J’étais très consciente de ce contexte quand je suis venue travailler à Londres comme dactylo. Cela m’a pris longtemps pour comprendre ma situation dans le monde, mais petit à petit j’ai réussi à comprendre que j’étais privilégiée et qu’il y avait beaucoup de personnes qui ne l’étaient pas. J’ai déménagé dans une zone où il y avait beaucoup de personnes pauvres et la première chose que j’ai faite et le premier pas que j’ai fait en sortant de la maison a été d’aller dans un foyer pour les jeunes (des enfants de 10 à 15 ans). Ça m’a demandé beaucoup de courage d’y aller et de dire : je veux travailler ici. J’étais très nerveuse car moi, femme issue des classes moyennes, mère de deux enfants, je voulais travailler dans ce foyer de jeunes. Mais je ne connaissais personne, je ne connaissais pas les enfants des familles pauvres, de la classe ouvrière. Je ne connaissais pas le travail d’animateur mais je voulais faire quelque chose. Je m’y suis présentée un soir. Avant que quiconque m’ait parlé, un enfant est venu vers moi et m’a dit : s’il vous plaît, maquillez-moi… et pendant quinze minutes, je me suis occupée de cet enfant. Je n’avais pas eu le temps de voir qui était là, mais l’enfant m’a vue et m’a demandée de l’aide. A la fin de la soirée, j’ai compris que je travaillais dans le foyer.

46MM : Qu’est- ce qui t’a donné envie de rentrer dans ce foyer pour enfants ?

47CC : Le sentiment que quelque chose se passait dans le monde, que je m’éloignais de ce monde de par mon statut de femme des classes moyennes, d’épouse et de mère. J’avais le sentiment tout le temps que je passais à côté de quelque chose. Il y avait une réalité ici vraiment effrayante, ça faisait vraiment peur, cette réalité de pauvreté, de tensions et de luttes.

48MM : C’est la pauvreté qui t’a choquée ?

49CC : Oui.

50CHR : L’injustice ?

51CC : Oui.

52CHR : Pauvreté ou injustice ?

53CC : Je pense que ce sont les deux parce que c’était des communautés urbaines, pauvres et très stressées. Elles avaient peu de ressources et politiquement elles étaient marginalisées. Le parti travailliste n’était pas intéressé par ce genre de pauvreté, il avait sa propre politique. Il contrôlait les pauvres mais n’agissait pas pour eux. Ensuite, quand j’ai évolué dans ce foyer de jeunes durant quelques années, de 1972 à 1974, certains d’entre-eux ont démarré des projets (imprimerie et édition) pour la communauté que je vous ai décrite, et nous avons commencé ensemble un projet plus politique, pas seulement pour les jeunes mais pour la communauté. A ce moment-là, ce n’était pas une démarche féministe. C’est seulement quand nous avons lancé ce projet communautaire. Nous étions douze et parmi nous, six ou sept femmes. Et une nuit nous nous sommes dit : allons ensemble manger quelque chose dehors, juste entre femmes. Je me revois marcher vers un restaurant chinois, nous avions réservé une table, nous étions embarrassées, juste des femmes… Les gens nous regardaient en se demandant pourquoi nous étions toutes ensemble, et maintenant quand j’y repense… Quelle surprise ! Pourquoi était-ce si difficile, si hors du commun, de faire des choses entre femmes ? Je pense que, dans les années 50-60, les femmes étaient habituées à être séparées par les habitudes sociales de l’époque.

Genre et technique

54CHR : Tu es reconnue, non seulement par ton milieu de chercheurs anglo-saxons mais également par les historiens et historiennes des techniques, comme étant celle qui a vraiment fondé une recherche, qui interroge la technique en termes de genre. Est-ce que tu sais que tu es reconnue dans ce domaine ?

55CC : Je le sais. Enfin, je pense que oui. Je suis l’une des premières féministes à avoir regardé la technologie. Mais comment suis-je venue à m’y intéresser ? C’était plus dû au travail intellectuel qui avait été fait, non pas sur la technologie mais sur le travail en lui-même, parce que dans le projet que nous montions, il s’agissait d’imprimer. Je suis allée à l’université pour apprendre comment imprimer, je voulais devenir imprimeur. Et pendant le temps que j’ai passé dans cette université, j’ai appris par l’intermédiaire d’hommes qui étaient très méprisants à l’égard des femmes. Les professeurs ne nous aimaient pas, n’aimaient pas ces femmes qui étudiaient l’imprimerie, et je me suis demandée pourquoi ces hommes étaient si agressifs. Je me suis rendue compte qu’il y avait un drame autour de ces sujets, et quand j’ai fini les cours, j’avais le choix : soit je rentrais et je travaillais en tant qu’éditrice pour des buts politiques, soit j’essayais d’écrire sur les imprimeurs. J’ai alors cherché des financements pour cette recherche, des fonds. J’ai été aidée par quelqu’un à l’université qui m’a dit : si tu as l’argent, tu peux venir avec nous et tu pourras dire que tu es avec nous pour la recherche d’argent. J’ai reçu l’argent du cnrs anglais, je l’ai donné à l’université, et ce fut l’étude sur les imprimeurs [4].

56CHR : Pourquoi les imprimeurs ?

57CC : La raison pour laquelle je me suis intéressée aux imprimeurs ? Ce n’est pas dans un premier temps pour la technologie, mais pour la masculinité et les procédés de travail. Et bien sûr, j’ai appris que la technologie est un aspect important. Mais mon principal intérêt en étudiant les imprimeurs était que j’étais familiarisée avec le travail de ces hommes merveilleux, merveilleux, que sont les mineurs, les dockers, tous ces hommes héroïques… Toutes les études qui ont été faites sur des héros masculins ne les voient pas comme des hommes, elles ne les comprennent pas comme des personnes masculines, ce sont seulement des hommes et ils sont héroïques. Ce que j’ai voulu faire en étudiant les imprimeurs, c’était de dire : oui mais ce sont vraiment des hommes, et si ce sont des hommes, nous devons leur poser des questions sur leur femme, leur fille, sur les personnes féminines qui sont exclues de ce travail parce que ce ne sont pas des hommes. Et quand vous regardez l’ensemble, la dynamique du syndicat est de mettre les femmes dehors…

58MM : Pourquoi est-ce que tu es devenue chercheuse, tu aurais pu aussi choisir la voie du syndicalisme ?

59CC : Oui j’aurais pu le faire, mais je ne connaissais pas beaucoup le syndicalisme parce que je n’ai jamais été employée. J’étais socialiste. Je soutenais la lutte et les grèves des syndicats. Mais pour être syndicaliste, il faut être employé, là où il y a des syndicats forts et je n’étais pas dans une situation où j’aurais pu être membre d’un syndicat. J’étais juste membre d’un syndicat de journalistes [5] depuis 1961 quand j’ai commencé à écrire, mais ce n’est pas un endroit où vous pouvez avoir beaucoup d’influence. Sur mon lieu de travail, il n’y avait pas de syndicats. J’étais indépendante. Peut-être que si j’avais travaillé pour un journal important…

60CHR : Est-ce que c’est justement le fait d’avoir été journaliste proche du syndicalisme qui t’a inspirée tes méthodes de travail dans le cadre de la recherche parce que tu me sembles beaucoup partir des pratiques sociales pour ensuite présenter des recherches qui reposent sur une véritable problématique de genre. Ta problématique de genre, comment l’as-tu construite, à partir de ces pratiques sociales que tu observais ? T’es-tu servie d’autres outils ?

61CC : Je pense qu’il est très difficile de répondre à cette question et de savoir qui dit la vérité. Je ne sais pas si à ce moment-là j’avais fait la relation entre ces éléments.

62CHR : Et comment les expliques-tu maintenant ?

63CC : Maintenant, je pourrais les expliquer. Je pense que j’avais un certain flair en faisant de la recherche parce que je n’avais pas connu le système universitaire, parce que l’on ne m’avait pas expliqué comment faire de la recherche pour un doctorat. J’ai fait mon chemin toute seule dans la recherche, par la pratique expliquée par mon supérieur ou un collègue. Je pense que j’ai utilisé mon instinct pour une sorte de matérialisme. Je pense que vous pourriez dire qu’il s’agit de la tradition marxiste… Je veux dire dans un but vraiment pratique. Je suis manuelle, et j’aime bien ça. J’ai toujours utilisé la photographie parce que la photographie me mettait dans la chambre noire et que je faisais l’impression moi-même.

64MM : Il y a un rapport personnel à la technique, la production ?

65CC : Je voulais être charpentier. Je sais même faire de la menuiserie. J’aime bien faire des choses concrètes, matérielles, même dans ce que j’étudiais car cela me connectait avec l’étude. Ça, c’est une chose. Je crois que la deuxième chose, c’est que j’ai toujours voulu avoir un constituency[6] pour ma recherche. Je m’explique : quand vous écrivez un livre, vous avez un public pour le livre, il y a des gens qui vont le lire. Mais un constituency, c’est différent. C’est un espace où il y a un livre qui est politiquement en demande, à partir duquel vous tirez un savoir que vous transmettez. Par exemple, toi, ton livre, ton constituency, c’est les syndicats. Tu as toujours eu un écho auprès des syndicalistes. Moi j’ai d’abord eu un constituency auprès des squatters, puis auprès des syndicats de femmes de l’industrie de l’imprimerie et plus tard auprès des femmes ingénieurs. Maintenant, il s’agit de femmes activistes pour la paix. J’ai toujours trouvé important de faire de la recherche là où il y avait une demande. Je pense que la pratique fait parler de soi. Nous mettons des mots, nous jouons sur les concepts, mais la connaissance vient de la pratique. Et pour moi en tant que chercheure, j’ai toujours voulu savoir s’il y avait une demande sociale.

L’intraduisible constituency

66MM : Comment pourrais-tu traduire constituency en français ?

67CC : Si j’étais députée d’une circonscription de Londres, ce serait les gens qui voteraient pour moi, ce serait mon “électorat”. Cette zone de Londres et les personnes qui y vivent sont le constituency du député. Il doit les écouter et leur répondre. Un chercheur peut avoir un constituency. Par exemple, Chantal a pour constituency les femmes syndiquées. Peut-être as-tu un constituency auprès des femmes sans emploi. C’est un groupe de gens vis-à-vis desquels on se sent responsable et qui ont besoin de vous… Si je suis députée et que je travaille à la Chambre des Communes, je peux dire : ce week-end, je vais dans ma circonscription. Cela veut dire que je vais rencontrer les gens qui votent pour moi. La question de savoir quel mot utiliser pour constituency est très sérieuse, parce que cela est central pour ma philosophie. Je pense peut-être que “circonscription” serait mieux que “électorat” car ils ne m’élisent pas. Ce que je veux dire exactement est ceci : en général, quand nous faisons de la recherche, nous avons en tête un public ou un auditoire. Les universitaires académiques écrivent souvent pour des lecteurs académiques. Et j’espère aussi avoir des lecteurs académiques. Mais, en plus de cela, il est important pour moi de sentir qu’il y a toujours, quelque part dans le monde, un collectif de personnes qui sont particulièrement affectées par les résultats de mes études et de mes écrits, qui peuvent être une source d’information pour moi et un point de référence de ma recherche. Il y a des groupes de personnes pour lesquels mes recherches pourront être utiles, qui les aideront dans leurs luttes. Mon constituency dans l’étude des imprimeurs était des femmes essayant d’obtenir l’égalité dans l’industrie de l’imprimerie. Je les ai rencontrées, j’ai parlé avec elles, j’ai rejoint la lutte de leurs syndicats, même si ce n’était pas elles que j’étudiais mais les hommes. Dans mon actuelle recherche sur Chypre, mon constituency est aussi mon sujet de recherche : un groupe de femmes travaillant pour une solution politique à Chypre qui sera présent parmi d’autres dans ma recherche et qui, je l’espère, trouvera le livre politiquement utile. Pour servir un constituency, il ne faut pas seulement écrire un livre (il n’y a pas beaucoup de personnes qui lisent des livres actuellement) mais aussi des articles dans les journaux, parler à la radio, faire des discours dans les meetings.

68Quand je travaillais sur l’imprimerie, quand je l’étudiais, il y avait des hommes, dans cette industrie, qui politiquement ne m’intéressaient pas beaucoup. Ce n’était pas pour eux que je travaillais, c’était pour les femmes qu’ils excluaient.

69Si mon travail peut être utile en pratique, il aura un constituency pour l’utiliser. Je ne veux pas qu’il soit simplement utile pour les universitaires. Je suis contente s’ils apprécient mon travail, mais je veux surtout être utile pour les personnes qui sont en lutte.

70MM : Ceux pour qui tu as une utilité sociale ?

71CC : Oui, c’est avoir une utilité au plan social, une utilité politique.

72CHR : Et donc si tu te définis comme politique essentiellement c’est aussi une autre façon de penser le politique ?

73CC : Oui, ce n’est pas les politiques des partis.

74CHR : Tu te définis par la négative : tout ce que tu ne veux pas dans le politique ?

75CC : Non, c’est positif. Je n’ai jamais été activiste dans un parti. J’ai été un peu activiste dans le syndicat nuj, mais ce n’était pas la grande préoccupation de ma vie. J’ai toujours préféré agir à la base dans les mouvements sociaux, dans les petits groupes qui sont plus innovateurs, moins bureaucrates, plus inventifs. Dans les années soixante-dix, il y avait un mouvement de gauche en Grande-Bretagne appelé “la gauche libertaire”. C’était la gauche qui était à l’extérieur du parti. Il n’y a pas de bonne traduction française. C’était la gauche indisciplinée, elle ne respectait pas le communisme, le trotskisme…

76CHR : C’est une gauche dissidente.

77CC : Mais pas anarchiste, nous les avons rejetés. Et c’est dans cette gauche qu’il y avait le plus de place pour le féminisme car le communisme n’était pas bon pour les femmes et le trotskisme était pire je pense. Alors en tant que femmes, nous avons organisé notre propre gauche et nous l’avons appelée le socialisme féministe.

78MM : Et tu n’as jamais adhéré à un parti politique ?

79CC : Non.

80MM : Pourquoi ?

81CC : Je n’aime pas la bureaucratie, j’aime les petits groupes inventifs.

82CHR : Mais pourtant tu as autour de toi des personnes qui pensent comme toi ? Tu as toujours réussi y compris d’une façon large, internationale, à réunir essentiellement des femmes et peut-être même des hommes, sur des objectifs qui t’étaient chers, des objectifs politiques en fait.

83CC : Je pense que j’ai commencé à trouver une “maison” politique, un “chez-moi” en politique dans les années quatre-vingt à travers deux choses : l’une était le mouvement contre les missiles nucléaires qui était un mouvement féministe (de 1981 à 1995). En tant que femmes, nous étions très impliquées dans le soutien aux actions contre les missiles américains positionnés en Angleterre. Nous voulions qu’ils les retirent. Il y a eu un grand mouvement de femmes. A un moment, il y a eu 30 000 femmes dans une même action. C’était très important et nous avions le sentiment que le mouvement allait encore progresser. Cela fut mon parti politique. Puis, lorsque j’ai rejoint des femmes lors du sommet européen des féministes socialistes, cela a été très important pour moi parce que c’était faire un pas vers l’Europe. L’Angleterre étant très isolée, nous ne nous mêlions pas aux Européens… Il y a la Manche entre nous ! Nous avons commencé à nous rencontrer en tant que femmes issues de partis communistes, des femmes venues des pays scandinaves qui sont de tradition socialiste, éventuellement des femmes de l’Est de l’Europe, de Russie… Toutes avaient une interprétation différente de ce qu’était la gauche. Pouvions-nous dire gauche ? Après 1989, de quelle manière exactement pouvions-nous nous dire de gauche ? Pouvions-nous dire socialiste ? Cela a été pour moi très important.

84MM : Mais pendant tout ce temps, tu as aussi été chercheuse universitaire. Qu’est-ce que ça voulait dire pour toi ?

85CC : Pour moi, ce contraste était fantastique parce que c’était une source d’informations : les articles et les livres écrits par des femmes, le travail des femmes académiques et intellectuelles, tout cela était vraiment impressionnant pour moi. Ce que j’ai fait est très petit comparé à ce qui m’a été donné : d’un côté mon constituency de femmes et de l’autre, les femmes qui écrivent des livres et des articles. Sans ces deux choses, je n’aurais rien pu faire.

86MM : Et tu n’as jamais senti de tensions entre ces deux choses importantes pour toi ?

87CC : Non.

88MM : Parce que la reconnaissance académique peut être, parfois, contradictoire avec un certain travail politique ?

89CC : Cela aurait pu être le cas, mais ce n’était pas un problème pour moi. Pour plusieurs raisons. Tout d’abord, je n’ai jamais eu qu’un seul pied dans l’université, je n’ai jamais été employée par l’université, j’ai toujours trouvé de l’argent en dehors de l’université (le cnrs anglais, la Communauté Européenne de Bruxelles, des ong, des agences privées qui étaient intéressées par la paix, …). L’argent, je l’ai toujours cherché et trouvé à l’extérieur de l’université.

90MM : Tu n’as jamais eu de statut d’universitaire ?

91CC : J’ai été conférencière. J’étais une “lectrice” (premier grade universitaire). Maintenant je suis appelée professeur, mais cela ne me donne pas de salaire.

92MM : Tu n’as jamais eu de salaire de l’université ?

93CC : Non, mon salaire était payé à travers l’université mais il était d’origine extérieure à l’université. Et c’est moi qui en étais à l’origine.

94MM : Tu n’as pas de poste universitaire, même maintenant ?

95CC : Ils m’ont donné un contrat, mais ils ne me donnent pas d’argent. Et mon contrat se termine quand il n’y a plus d’argent. Parfois pendant six mois, je n’ai plus de contrat, je n’ai plus de fonds, mais je reste à l’université sans salaire, attendant la subvention suivante.

96CHR : Tu as l’air très indépendante et c’est ta conception de ta liberté ?

97CC : Oui, j’ai toujours été libre. Lorsque je publie mes livres et mes articles, l’université en tient compte dans l’évaluation de la qualité de tous ses travaux, l’évaluation de sa recherche. Et j’ai quelque chose de leur part, parce que c’est très pratique pour moi d’avoir une carte de visite et de dire : je suis professeur à l’Université de Londres. Cela me donne de la crédibilité dans certaines situations. C’est une sorte de symbiose. C’est pour cela que pour moi, il y a moins de tension que pour une femme dont la carrière dépend de l’avancement dans le système universitaire.

98CHR : Mais est-ce qu’il y a d’autres cas comme le tien ?

99CC : Non, je pense que je suis un peu unique, du fait même que je n’ai aucune qualification universitaire. J’ai beaucoup de respect pour les femmes qui ont un diplôme. Le travail que vous devez réaliser pour devenir docteur est très important et j’ai beaucoup d’estime pour les femmes qui ont fait cela. Je sais que j’ai eu une vie facile parce que j’ai pu écrire des livres que j’aime. Les femmes en Suède m’ont attribuée le titre de docteur honoris causa. On m’a donné un grand chapeau, c’était très formel et je suis devenue le Docteur Cynthia Cockburn sans passer d’examen. Je suis très privilégiée parce que je n’ai pas dû me soumettre à tous ces processus mais il y a des désavantages : il me manque quelque chose. Je n’ai pas la discipline intellectuelle des universitaires “classiques”. En même temps, ça m’a laissée plus de liberté car je peux toujours continuer à penser que je suis un peu journaliste, un peu activiste. Bref, je n’ai pas les deux pieds dans l’université.

100MM :Tu ne veux jamais avoir deux pieds ensemble ?

101CC : Non, c’est vrai.

La question du genre

102CHR : Tu as été une des premières à introduire la notion de genre ; je me souviens t’avoir invitée dans les années quatre-vingt au Club féministe Flora Tristan pour nous en parler.

103CC : Mais le gedisst existait depuis des années, en France.

104CHR : Il a effectivement beaucoup travaillé sur les rapports sociaux de classe et de sexe. Mais genre et sexe, ce n’est pas forcément la même chose et c’est l’objet du débat…

105CC : Ce que je veux dire par “genre” ? C’est difficile. L’aspect intéressant pour moi, c’est la dynamique entre le sexe et le genre. J’ai étudié cela, mais je suis un peu passée de mode sur ce sujet. Il y a eu une période durant laquelle les féministes considéraient le genre comme social et le corps comme biologique. Ensuite, quelques travaux féministes très perspicaces ont montré que le corps est aussi dans une certaine mesure un état social. Mais quand l’idée selon laquelle le genre est “performatif” est devenue populaire (suivant Judith Butler), j’ai divergé. Ma conviction est que certains aspects du dimorphisme reproductif sont une réalité matérielle dont le côté social doit s’occuper. Les réalités physiques de notre corps ont un effet sur nos vies en tant que femmes et hommes que nous ne pouvons ignorer politiquement (par exemple, être enceinte ou avoir un pénis, ou avoir peur du viol, les hommes aussi peuvent être violés mais avec des effets différents).

Le genre comme outil d’analyse.

Quelques réflexions extraites d’une conférence faite à des étudiants japonais
… J’ai commencé par m’interroger sur la “normalité” des relations de l’homme au travail. J’ai introduit dans l’étude des hommes leur genre (posant des questions sur l’homme en tant qu’homme). J’ai mis en lumière leurs relations domestiques, et leurs relations avec les femmes sur leurs lieux de travail et les syndicats…
A propos du militantisme des imprimeurs :
Ce que j’observais n’était pas seulement une lutte contre la marche de la technologie capitaliste. Une analyse de genre montrait cela comme une lutte des hommes pour retenir leurs privilèges de patriarcaux (Cockburn 1983) …
… Peu importe que les supposés attributs d’un sexe soient en fait mutuellement incompatibles ou ne reflètent pas les faits observables ; peu importe si l’actuelle chaîne de variations à l’intérieur d’un sexe soit clairement plus grande que les différences qui divisent les deux. La logique n’est pas ce que le genre est. La complémentarité de genre – seul les deux sexes et leurs attributs pris ensemble font un humain entier – cette complémentarité est devenue la clé de voûte de notre société et tout le reste tourne autour de cela. Les exceptions et les ambiguïtés sont rarement reconnues et tolérées…
… Je crois que la première femme en sciences sociales à définir le concept social de genre a été Ann Oakley, dans un livre intitulé Sexe, Genre et Société, au début des années 1970 (Oakley 1972). Je peux dire que ce petit livre est la pierre fondatrice de mon travail en sociologie. Il disait quelque chose qui plus tard m’a parue très simple et évident, mais qui à ce moment là était très nouveau…
A propos des techniques :
Une analyse de genre a révélé pour moi dans cette étude la reproduction automatique de la dominance masculine d’une génération de technologie industrielle à une autre…
A propos de la guerre, de la violence et de la masculinité :
… A travers la participation depuis de nombreuses années à un réseau international d’intellectuelles – “femmes dans les zones de conflits” –, basé au Canada, j’en suis venue à voir comment les expériences de guerre des femmes étaient différentes de celles des hommes (Cockburn 2001) …
… Le mouvement anti-guerre des femmes est motivé particulièrement par une perception – “leur analyse féministe du genre” – que la violence est un continuum. Il y a un fil qui court entre la violence dans la vie de tous les jours (le coup de poing) et la violence dans la guerre (les tanks et les missiles). Ce lien est le genre ; précisément, c’est la culture masculine de la violence, dont une fonction est d’intimider et contrôler les femmes. Ainsi, la culture fait de la vie des femmes une zone de guerre même en temps de paix.
La théorie féministe, qui comprend et offre les outils pour démanteler le patriarcat, est par conséquent un instrument utile pour comprendre et défier le militarisme et aussi le nationalisme…

106MM : Je pense que c’est un vrai débat politique, sociologique, philosophique. En France, il y en a qui sont très pour, il y en a qui sont très opposés. Cette notion de genre est importée de l’anglais et pour nous ce n’est pas si facile. Dans le langage commun, les gens ne comprennent pas.

107CC : C’est plus facile pour nous parce que nous savons que le genre existe (le mot “gender” existe en anglais) mais ce terme a également été inventé pour nous, parce que c’était juste une expression utilisée dans la grammaire et la botanique. Nous avons aussi réinventé ou adapté ce mot pour l’appliquer au social aujourd’hui.

108CHR : Et est-ce que parmi les chercheuses féministes anglo-saxonnes tu as des contacts intellectuels sur cette question du genre ? Est- ce que vous êtes à peu près toutes du même avis ?

109CC : En Angleterre, dans les années quatre-vingt-dix, je pense que j’ai fait partie d’une minorité parce que la majorité des féministes étaient très post-modernistes et ce débat est difficile. Le féminisme a adopté une façon de parler post-moderniste. J’ai trouvé que ce courant de recherches m’éloignait trop de mon “électorat”. Je ne pouvais plus parler aux femmes auxquelles je voulais m’adresser, aux femmes qui sont en lutte avec le monde, aux réfugiées, aux femmes opposées à la guerre par exemple…

110CHR : Il y a un fossé qui s’est creusé entre un certain courant féministe issu des années soixante-dix et la réalité vécue par les femmes et les problèmes politiques que tu rencontrais concernant ces femmes.

111CC : Oui, dans les années quatre-vingt, de 1985 à 1990.

112CHR : C’est à partir des années quatre-vingt-dix que tu as senti cet écart ?

113CC : Oui.

114CHR : Ce qui est intéressant, c’est qu’à un certain moment de la recherche féministe post-moderniste, cela te mettait en porte-à-faux.

115CC : A un certain moment, en 1993, j’ai senti que j’étais en train de faire un travail sur deux situations. L’une était un travail international sur la technologie et les changements technologiques, le temps du “micro-onde”. Et en même temps, je travaillais avec des syndicalistes à Bruxelles. Je faisais une étude sur l’égalité des genres dans la structure internationale européenne du syndicalisme. Ce qui m’est arrivé, c’est que j’étais très intéressée par les liens internationaux entre les femmes. J’ai commencé à comprendre cet enthousiasme particulier à la fin des années quatre-vingt quand il est devenu possible de rencontrer et de travailler avec des féministes d’urss et d’Europe centrale pour la première fois. J’avais la chance d’être impliquée dans une équipe de recherche internationale travaillant sur le genre et la technologie. Progressivement, j’ai commencé à réaliser ce qu’était une méthode de travail (internationale) sur un sujet d’étude (relations internationales). Ensuite je suis allée à Bruxelles et j’ai réalisé un travail sur les femmes en relation avec l’internationalisation du mouvement syndical, à travers les structures de l’Union Européenne. Il s’agissait une fois encore d’une équipe de recherche internationale, mais le sujet de cette recherche était cette fois l’internationalisme. Et ce n’était pas un nouveau pas pour traiter des situations de conflits ethniques, parce que les deux étaient pour travailler à travers les frontières. J’ai commencé à conceptualiser cela comme des “politiques transver-sales” [7].

Les politiques transversales : un nouvel essai de conceptualisation

116MM : Le dialogue social …

117CC : Exactement et il y avait un merveilleux constituency de femmes dans le dialogue social. Nous sommes allées à Bruxelles. Nous avons fait trois ateliers pour les femmes dans le secteur du nettoyage, dans les chemins de fer, et l’automobile. Nous avons réuni des femmes de quatre ou cinq pays parlant quatre langues durant trois jours. Il y avait des femmes qui nettoyaient les sols des hôpitaux le matin et elles venaient à Bruxelles dans l’après-midi, c’était la première fois qu’elles voyageaient à l’étranger, la première fois qu’elles allaient à Bruxelles, et elles étaient très nerveuses. Comment allaient-elles pouvoir parler à des femmes venues du secteur nettoyage industriel du Danemark, de Suède, d’Allemagne ? Comment les comprendre, comment parler leur langue ? Mais nous avons travaillé ensemble durant trois jours et ces réunions étaient formidables. Pour moi, dans ce travail, mon constituency était très visible.

118MM : C’est ta base.

119CC : Oui, c’est un vrai groupe de personnes. Ce sont des femmes concrètes à qui je peux parler.

120CHR : Ce n’est pas une addition d’individualités femmes, c’est un groupe de femmes. C’est la notion dont tu parlais tout à l’heure, ta pensée s’appuie sur le collectif donc quand tu rencontres des femmes ce ne sont pas seulement des individualités individus 1+1+1 mais c’est le groupe, un groupe ?

121CC : Oui, un groupe qui s’est engagé dans une pratique, quelle qu’elle soit. Peut-être sont-elles toutes ouvrières dans l’industrie du nettoyage. En ce moment, je travaille à Chypre avec un groupe particulier de femmes qui sont des turques chypriotes et grecques chypriotes (environ vingt-cinq femmes qui ont décidé qu’elles voulaient travailler ensemble). Comme il y a une partition à Chypre, elles ne peuvent pas se voir les unes les autres, elles travaillent par e-mail. Elles sont un groupe fou, parfois elles se battent, parfois elles s’adorent, parfois elles font des choses pratiques, parfois elles trouvent que c’est impossible de prendre une décision, mais pour moi elles sont importantes parce qu’elles constituent un groupe qui essaye de faire une chose politiquement impossible : imaginer un futur uni pour l’île. Elles sont donc mon constituency. Quoi que je fasse dans la presse ou en dehors, je veux être utile pour elles, je veux refléter leur réalité.

122MM : Tu es leur porte-parole ?

123CC : Non, je ne peux pas l’être. Je peux être leur interlocutrice, parce que je parle anglais et que j’écris en anglais et elles, elles sont en difficulté avec l’anglais. C’est leur langue courante mais elles n’ont pas un très bon anglais. Alors, je ne peux qu’aider à clarifier ce qu’elles disent.

124MM : Tu n’es pas médiatrice ?

125CC : Non, et je l’ai dit dès le début.

126CHR : Accoucheur ?

127CC : Oui, mais je suis aussi membre du groupe. Je suis comme elles. Les membres du groupe actuellement sont à l’intérieur de Chypre mais aussi dans la diaspora. Il y en a à Londres, à New York, en Suède. Je suis à Londres et je suis membre privilégié.

128MM : Est-ce que ce que tu fais s’apparente avec ce qu’on appelle en français de la recherche-action ?

129CC : Oui c’est ça, et j’essaye d’élaborer ce qu’est la recherche-action. J’ai écrit avec une femme irlandaise un article – elle, en tant qu’activiste, et moi en tant que chercheure – sur ce qu’était travailler ensemble, travailler avec des tensions, avec des méthodes différentes, ce que l’on apprenait les unes des autres. Et j’aime bien faire ces recherches-actions.

130MM : Comment es-tu passée du travail, de la technologie à la guerre ?

131CC : C’était en partie dû aux problèmes de post-modernisme dans le monde académique. Pour le moment, les études sur les technologies – pas les études sur les processus de travail – sont très éloignées de la vie quotidienne. Il y a beaucoup d’abstraction, particulièrement chez les hommes. Par exemple, Bruno Latour a des idées certes intellectuellement merveilleuses mais pas très utiles pour les femmes et le féminisme. Il y a quelques femmes intellectuelles très impliquées. Mais pour moi, si je restais sur ce sujet encore dix ans cela pourrait changer, cela pourrait redevenir utile, je pourrai retrouver mon constituency. Mais je n’ai pas dix ans à attendre. J’avais déjà 60 ans, je ne pouvais pas attendre dix ans que ce climat change.

132MM : Pourquoi ce climat était-il devenu impossible pour toi ?

133CC : C’était trop difficile à traduire pour un constituency… Je risquais de m’éloigner de ces quelques femmes tentant d’acquérir des compétences techniques, qui essayaient de devenir ingénieures ou de réussir dans l’informatique. Je me sentais de plus en plus éloignée d’elles par la nouvelle direction que prenait la recherche sur la technologie. Ce n’était pas parce que je pensais que l’emploi et la technologie manquaient d’importance sociale ou politique. Seulement moi, il me semblait que je ne contribuais plus à grand chose à ce moment-là et j’ai éprouvé un fort désir de commencer quelque chose de nouveau. J’ai regardé autour de moi et je me suis dis : quel est mon constituency maintenant ? Et c’étaient les femmes dans les mouvements pour la paix, les femmes s’opposant à la guerre dont je me sentais la plus proche, car c’était dans ces groupes que j’étais impliquée depuis 1982. Alors si je voulais me resituer politiquement, me rendre utile, c’était dans ce domaine que je devais faire des recherches.

Pourquoi la guerre ?

134MM : On comprend bien Cynthia, on imagine bien le climat intellectuel, on voit pourquoi la technologie, le travail, ne t’intéressaient plus. Mais on peut changer pour beaucoup d’autres choses, tu aurais pu t’intéresser au sport, aux loisirs, à la famille … Pourquoi la guerre ?

135CC : Une réponse qui n’est pas la raison principale mais qui est déjà un élément de réponse, c’est que j’aime travailler avec des groupes et étudier l’interaction entre ces groupes. C’est parce que je pense que les cultures sont très importantes. Je pense que les genres sont produits par les cultures. Différents genres, différentes formes de féminité, différentes formes de masculinité sont développées par les cultures. Cela peut être socialement convergent ou socialement divisé. Une des cultures qui m’intéressait beaucoup d’un point de vue politique était la culture du militarisme et la relation entre masculinité, violence et militarisme. Cela semblait pour moi être un phénomène de culture.

136MM : La masculinité … une fois de plus si on cherche la continuité dans ta trajectoire.

137CC : Nous avons discuté de ça avec Danielle Chabaud (du gedisst). Elle continue sur ce sujet et elle m’a dit : tu peux au moins étudier la masculinité dans le contexte de guerre. Alors pourquoi est-ce que j’ai étudié les femmes ? C’était pour me faire plaisir parce que j’avais interviewé des hommes pendant vingt ans et j’en avais marre d’entendre les hommes parler.

138MM : Parler de quoi ?

139CC : De technologie, de travail … J’avais fait des entrevues avec tant d’hommes pendant vingt ans que cela m’ennuyait.

140CHR : Mais justement dans les réflexions sur la guerre, il y a un stéréotype : on dit que les femmes sont douées pour la paix. Ce n’est pas ton propos. Comment t’es-tu défendue contre cette interprétation ?

141CC : C’est une bonne question et justement cela dépend entièrement de votre mode d’approche. Du début à la fin, si vous lisez mon dernier livre [8], vous verrez qu’il n’est pas une vue essentiellement de femmes. J’ai voulu montrer qu’il y avait le choc du nationalisme et du féminisme. Ce livre est basé sur le rejet de l’essentialisme surtout parce que cela entraîne du mauvais nationalisme, du mauvais féminisme. Autre point : j’ai regardé ce groupe de femmes qui n’espéraient pas qu’il puisse y avoir un accord entre elles, juste parce qu’elles étaient des femmes. Je savais que cela serait difficile de parler en tant que femmes catholiques ou protestantes, alors j’ai cherché les détails de leurs actions. Ce qui m’a dégagée de tout essentialisme.

142CHR : Cette position anti-essentialiste pour autant, est-ce que tu penses pouvoir la soutenir sans travailler aussi parmi le groupe des hommes ?

143CC : Parfois, si tu travailles par exemple sur un groupe d’hommes et un groupe de femmes, il y a une tentation de faire une comparaison et ça ne m’intéresse pas beaucoup de faire des comparaisons. Je préfère entrer dans une pensée, dans une culture soit masculine soit féminine.

144CHR : En fait, tu fais de la philosophie politique ?

145CC : Peut-être. Je ne suis pas sûre, j’essaye d’explorer, de montrer une culture, des relations, des discours. Heureusement, j’ai trouvé Dubravka Zarkov qui est une spécialiste de ces questions de masculinité et de militantisme. Ça a été un grand plaisir de travailler avec elle et nous avons fait ce livre ensemble. Nous avons donc travaillé sur les femmes, la masculinité et le militarisme.

146CHR : Les termes féminité et masculinité pour toi ont un sens ?

147CC : Oui, ils ont un sens, mais ils sont pluriels et non singuliers. Il y a des masculinités et des féminités. Je pense qu’ils s’inter-produisent et l’un des arguments que nous avons développés dans ce livre est que la violence est productive. C’est quelque chose que Dubravka a dit, et la première fois qu’elle l’a dit, j’ai été choquée. Comment peut-on dire que la violence est positive ? Elle m’a expliquée, et elle a raison, que la violence en Bosnie, a produit un type d’homme et un type de femme sur le moment mais après la guerre, féminité et masculinité ont été reproduites sous une nouvelle forme. A la fin de la période de violence, nous avons regardé à nouveau ce que la féminité et la masculinité sont devenues, nous avons interrogé le renforcement de la puissance de la masculinité d’un côté, de la soumission du côté des femmes.

148CHR : Dans tout ton parcours, que ce soit sur le syndicalisme, que ce soit sur la technologie, que ce soit sur la paix, ton interrogation sociologique, philosophique, politique, c’est finalement, comment mettre en relation genre et démocratie ?

149CC : Oui, travailler sur les notions de genre peut aider la démocratie. C’est fondamental. C’est de cela dont ce livre parle. La communauté internationale en Bosnie parlait tout le temps de la transition du socialisme à la démocratie comme si les deux choses étaient opposées. Ils le disent toujours. Nous, nous disons : non, il y avait une sorte de démocratie, avant c’était une démocratie socialiste, ce n’était pas très démocratique mais Londres n’est pas réellement démocratique non plus ! Ce que nous voyons dans l’après-guerre en Bosnie, c’est un capitalisme forcé, des privatisations… Le fmi (Fond Monétaire International), la Banque Mondiale, ne donneront de l’argent à la Bosnie que si le système de l’ancien État socialiste est entièrement détruit. Ils ont dû reconstruire une sorte de démocratie dans des circonstances très difficiles, dans lesquelles le nationalisme est devenu très fort de tous côtés. Ces femmes que nous avons rencontrées dans leurs villes sont venues ensemble et ont dit : nous sommes des femmes, nous avons des problèmes nouveaux parce que les femmes ont été reconstruites par et dans la violence. Beaucoup de femmes avaient des emplois importants qui dépendaient de l’État, elles étaient économistes dans le département d’État, elles étaient médecins au ministère de la santé. Maintenant il n’y a plus d’État et elles sont réduites à rester à la maison. Elles n’ont plus rien, plus d’emploi. La première chose qu’elles peuvent faire, c’est de sortir de leur maison, se retrouver ensemble, fonder quelques petites organisations et essayer de s’entraider pour trouver du travail, de l’argent, une raison de vivre. Une fois qu’elles savent où trouver les moyens de financer leur petit groupe, elles commencent à être actives, à reprendre confiance, à penser à la politique, à décider comment voter pour qu’il y ait plus de femmes dans les municipalités locales.

150Ces femmes peuvent créer une démocratie de genre dans laquelle les femmes seront inclues, et les problèmes des femmes inclus dans le système politique. Elles peuvent commencer à entrer dans l’existence d’une démocratie locale. Et ce peut être aussi une démocratie intégrante : réunir Serbes, Musulmans et Croates.

“Je ne pouvais plus revenir en arrière”

151MM : Je n’ai toujours pas compris ton passage de la technologie à la guerre. J’ai bien compris pourquoi tout le milieu qui travaillait sur la technologie ne t’intéressait plus. Tu es passée à la guerre. Par rapport à ta trajectoire, qu’est-ce qui t’a intéressée dans la guerre, les femmes dans la guerre ? Est-ce que c’est tout ce qui touche à la pauvreté ? Est-ce que c’est tout ce qui touche à la masculinité et à la féminité qui est très exacerbé dans la guerre ? Ou est-ce que c’est ce qui touche à ce que j’appellerai le dialogue impossible : tous les conflits que tu as regardé Israël – Palestine, Chypre, sont des cas où le dialogue est rompu. Ou peut-être encore autre chose ? Tu ne nous a pas expliqué vraiment pourquoi la guerre ? Ce n’est pas si simple la guerre, ce n’est pas n’importe quel objet.

152CC : Il y a une troisième chose qui a guidé mon choix, c’est le contexte externe, durant les années soixante-dix et quatre-vingt. Les changements technologiques ont été un facteur très important dans le monde du travail. Les ordinateurs sont entrés dans nos vies entre 1975 et 1985. Cela avait une grande importance sociale. La guerre, à ce moment-là, n’était pas un problème social important. Mais la situation économique était très intéressante. Margaret Thatcher allait essayer de briser les syndicats. Il y avait le monétarisme. La technologie était un facteur important dans les changements forcés qui ont touché le monde du travail et je recherchais quelque chose qui avait de l’importance à cette période. Il est très difficile de répondre, mais je pense que les circonstances politiques et économiques ont coïncidé avec mes circonstances à moi. En 1972, quand mon mari est parti, mes enfants sont partis et le féminisme est arrivé. La nouvelle gauche est arrivée. Et en 1991, à presque 60 ans, il y a eu un autre changement. Il y a eu les Malouines, la guerre du Golfe. Je ne pouvais plus retourner en arrière.

153MM : Et donc…

154CC : Nous avons vu les forces britanniques aller à la guerre. Je n’avais jamais été autant mobilisée depuis la guerre de Suez en 1956. Et je me suis retrouvée avec d’autres femmes qui avaient été actives contre les missiles nucléaires dix ans plus tôt. Nous avons commencé par former un groupe à Londres, un groupe pour s’opposer à la guerre. Nous allions dans la rue. Ensuite est arrivé l’effondrement de la Yougoslavie et nous avons créé le mouvement qui s’appelle maintenant “Femmes en noir” contre la guerre. Nous nous mobilisions en solidarité avec les femmes qui font l’expérience de telles agressions en Bosnie, avec les femmes serbes qui sont opposées à leur propre gouvernement. Nous sommes donc très actives et pour moi ça me paraît être le problème social le plus important. La guerre n’est pas seulement venue créer un changement dans ma tête, il s’agit également d’un changement dans le contexte politique.

155MM : Le contexte politique bien sûr. Quand il y a eu Tony Blair, ça a été un changement par rapport à Margaret Thatcher mais pas un changement si important que ça. Les problèmes de paupérisation, de flexibilisation, de dérégulation du monde du travail restent, il n’y a pas eu de changement fondamental et toi tu as toujours été très sensible à ça.

156CC : Oui, c’est vrai.

157CHR : Est-ce que le dénominateur commun, le mode de passage d’une recherche à l’autre serait l’étude des différents moments de conscientisation des luttes à mener ?

158CC : Je pense que vous allez voir trop loin sur cette question. A un certain niveau, je pense que c’était simplement une question d’ennui. Je commençais à me répéter. Je pense que j’ai fait du bon travail à Bruxelles. Le travail que j’ai fait dans le livre In the way of women[9], portait sur l’organisation et la transformation des organisations, sur la lutte des femmes dans les grandes organisations pour changer leur culture… Je pense que c’était du bon travail. C’était du travail utile pour créer des connections dans la recherche en Europe. Mais pour moi le livre sur les micro-ondes que j’avais projeté pour poursuivre ma recherche sur les techniques était une perte de temps. Ce livre ne me disait rien. C’était très ennuyeux parce que je n’ai pas choisi le bon exemple. Ce que je voulais faire, c’était une étude sur l’appareil photo dans ce contexte international. Chaque femme de chaque pays faisait une étude sur une technologie particulière. Danielle Chabaud a fait une étude sur le mixeur. Mais je n’ai pas pu trouver d’usines produisant des appareils photos en Grande-Bretagne, alors j’ai dû renoncer et choisir le micro-onde où je me suis ennuyée dès le début du projet. Il a été publié en 1993, je crois et ça m’a achevée. Alors j’ai voulu avoir de nouvelles lectures, un nouveau sujet à lire. Et lorsque j’ai commencé à lire des livres sur les conflits, les guerres politiques, la violence, j’ai vu un nouveau champ de recherche s’ouvrir. J’ai trouvé une nouvelle motivation de recherche.

Identité et sens de soi

159CHR : Tu as parlé de violence. Est-ce que là aussi à travers ta quête auprès des femmes dans ces différents pays qui s’affrontent, tu as étudié les différentes formes de violences ? Est-ce que c’était un point central de ta recherche ?

160CC : J’aurais pu étudier la violence domestique par exemple, la violence sexuelle dans la guerre, mais je ne l’ai pas fait. Il y a des femmes qui l’ont fait. J’ai choisi pour le moment de faire mon étude sur la négociation des différences. Ce n’est pas aussi simple que la tolérance ou le compromis. Comment négocier avec ta propre identité ? Comment change-t-elle et comment la guerre est-elle capable de produire certaines identités et comment ces femmes refusent-elles ces identités pour elles-mêmes ?

161MM : C’est le refus du communautarisme, pas de l’identité, non ?

162CC : Elles ne refusent pas l’identité, elles refusent une identité particulière. Ce que j’ai essayé de faire, c’est d’utiliser deux mots “identité” et “sens de soi” parce que je pense qu’il est utile d’avoir un mot qui signifie l’identité qui s’est construite par un discours, s’est imposée au monde, comme par exemple l’identité française. Mon “sens de soi” peut l’accepter ou non, il peut refuser cette idée ou peut dire, je suis une femme française … C’est donc une négociation entre le “sens de soi” et l’identité qu’on nous offre comme une appellation. Je n’ai pas été intéressée par la violence, mais par l’identité. Je pense que le processus dans lequel l’identité est produite est très violent, et la guerre est un de ces processus qui produit et détruit les identités, le viol en est un autre. Pour les femmes qui ont été violées en Bosnie, ce viol est un effacement de l’identité. Tu n’es personne, personne excepté une femme violée, tu es réduite à l’identité de femme violée.

163CHR : Est-ce que tu penses que dès qu’il y a guerre, discussion sur la guerre, dès qu’il y a des urgences politiques, tout ce qui est femme, défense des intérêts des femmes, disparaît ?

164CC : Non, je ne pense pas. Je pense que la guerre et le nationalisme demandent une nouvelle sorte de féminité. Je pense que le nationalisme et le militarisme ont une idée très claire des identités de genre. Ces idéologies impliquent que l’homme soit le chef de famille, qu’il soit bon, courageux, et capable de mourir, et que la femme soit une domestique, une reproductrice, qu’elle fasse des enfants, qu’elle soit subordonnée à l’homme, et qu’elle soit brave. La masculinité et la féminité dans un contexte de guerre sont comme cela. La possibilité d’être une femme autonome est considérablement masquée en temps de guerre.

165CHR : Te dis-tu féministe encore aujourd’hui et définirais-tu différemment ton féminisme aujourd’hui par rapport au féminisme que tu défendais il y a vingt ans ?

166CC : Oui, sur certains points, c’est différent. Mais je suis toujours aussi féministe qu’avant, mais féministe dans un contexte plus compliqué. J’ai toujours pensé que pour être une vraie féministe, il fallait avoir conscience des classes sociales, des oppressions, de l’exploitation. Une analyse de genre sans une analyse de classe n’est pas utile. Les femmes dans la communauté oppressée et marginalisée, les femmes issues de minorités ethniques en Angleterre ou les femmes dans les pays pauvres (Amérique latine, Asie…) veulent toutes reproduire le féminisme qui est le plus utile aujourd’hui. Je pense que notre féminisme s’est enrichi et a surtout été encouragé par le travail qui a été fait dans les pays pauvres et les communautés pauvres. Je suis plus consciente de ça aujourd’hui. En ce sens, mon féminisme est différent. L’une des féministes les plus utiles que j’ai trouvée, une femme que j’admire le plus, c’est une féministe serbe. Elle vit à Belgrade en Yougoslavie. Elle a été très importante dans le mouvement féministe contre les agressions nationalistes en Yougoslavie. Elle a été très active pendant dix ans en s’opposant aux nationalistes de l’intérieur du système. Elle est clairement féministe, elle est lesbienne, elle a vécu la guerre, elle a vu les bombes passer au-dessus de sa tête et elle est entourée de réfugiés. C’est précisément ce genre de féministe qui m’apprend le plus en ce moment – plus que le féminisme en Angleterre qui n’a jamais fait l’expérience de cela et qui n’a jamais testé le féminisme contre ce genre de réalité.

“J’aime écrire des livres”

167MM : Mais pour autant, tu t’inscris toujours dans un travail universitaire de recherche. Quel sens ça a par rapport au travail politique que tu fais ?

168CC : Je suis très attachée à l’université. J’ai ma carte de visite et j’ai enseigné à l’université.

169MM : Mais, ton rapport au travail universitaire, quelle est l’utilité de ton travail de recherche, de tes publications ?

170CC : J’aime écrire des livres. J’aime écrire, prendre des photos, les imprimer. Le fait d’écrire un livre, c’est plus qu’écrire les mots de beaucoup de femmes. J’ai essayé de comprendre la signification de leurs mots et d’en discuter avec elles. J’aime tenir un livre dans ma main.

171Dans un dernier livre, j’ai fait peut-être soixante interviews, chacune d’environ deux heures, avec chacune des femmes et j’ai fait douze interviews en groupe (de réfugiées, d’étudiantes, de femmes qui cherchaient leur réalité perdue). J’ai réalisé dix concertations de groupes (cinq au nord et cinq au sud) autour des questions du pouvoir, de la violence, de l’identité. J’avais trop de choses à mettre dans ce livre, mais un livre est mieux qu’un article. J’ai mis des femmes de Bosnie, des activistes serbes en relation, en dialogue avec le reste des femmes de Bosnie car nous avons publié ce livre pour elles, pour les femmes qui ne sont pas actives, qui sont effrayées par le féminisme. Mais dans ce livre il y a des groupes d’Irlande du Nord, de Bosnie, d’Israël et de Palestine. Quand j’ai voyagé de l’un à l’autre, elles se sont intéressées les unes aux autres. Elles me demandaient de leur parler des femmes d’Irlande, d’Israël, et je leur ai demandé si elles aimeraient se rencontrer. Nous avons cherché de l’argent et nous avons fait un magnifique atelier en Espagne pour les femmes de chaque pays. Nous avons beaucoup discuté, exploré, et les femmes irlandaises ont dit : nous voulons visiter Israël, nous voulons visiter la Bosnie. J’ai dit d’accord, je vais chercher l’argent pour rendre cette visite possible, et je viendrai avec vous. Nous avons eu l’argent et quatre femmes d’Irlande sont venues en Bosnie, quatre Bosniaques en Irlande. Nous avons fait une vidéo sur les difficultés qu’elles avaient pour s’expliquer. C’est ce que nous entendons par “politiques transversales”. Des femmes irlandaises sont allées en Israël et des Israéliennes en Irlande et à Londres, pour une conférence sur les politiques transversales durant laquelle nous avons montré la vidéo. Vous ne pouvez pas nier la différence mais il ne faut pas non plus être totalement lié par la différence. Je suis très attachée à cette notion de politique transversale.

172MM : Mais comment fais-tu pour faire tout ça, toutes ces rencontres entre des situations, des cultures, des identités très différentes en étant totalement libre de toute attache politique ou syndicale. Tu ne travailles pas dans un parti, tu ne travailles pas au nom d’un syndicat, tu es seule, comment fais-tu ?

173CC : Je ne suis pas seule parce que je fais partie du mouvement des femmes opposées à la guerre. Je suis très impliquée dans le groupe des “Femmes en noir”. Elles sont mon constituency maintenant. Je suis matérialiste pragmatique. Dans ce cadre, les “Femmes en noir” sont importantes pour moi car nous faisons des actions directes non violentes.

174MM : Les “Femmes en noir” c’est un mouvement anglais ou international ?

175CC : Non, c’est international, il a commencé en Israël il y a vingt ans et s’est développé. Il est très fort en Italie, les Italiens ont exporté l’idée à la Yougoslavie pendant la guerre, il a été très fort à Belgrade. Aujourd’hui, il existe dans cent cinquante endroits dans le monde. Il est très fort en Amérique aussi. C’est international et j’en fais partie. En Espagne, en Inde, au Japon, aux Philippines, au Népal, il y a également des groupes.

176MM : Depuis combien de temps ?

177CC : Nous avons introduit ce nom en Angleterre en 1993. Avant, ce même groupe était appelé “femmes contre la guerre du Golfe” et nous avons pris le nom de “Femmes en noir” des femmes yougoslaves. Nous avons un groupe à Londres et nous manifestons dans la rue chaque mercredi de 6 heures à 7 heures à Trafalgar Square. L’action principale des “Femmes en noir” est de rester silencieuses dans la rue, vêtues de noir pour attirer l’attention du public. Ce n’est qu’une heure par semaine, mais nous faisons beaucoup de travail le reste du temps. Nous écrivons aux députés, aux journaux, nous organisons des réunions. Et rester sans bouger est la plus simple des expressions physiques, des expressions politiques matérielles, mais ces actions dans la rue me donnent beaucoup de plaisir. Je ne sais pas pourquoi, peut-être simplement le fait d’être dans la rue et de m’exprimer politiquement de manière non violente. Je ne le fais pas toutes les semaines, je pourrais faire plus que ça, mais je trouve ça bien d’agir dans ce sens, cela me donne un sentiment de confort politique.

178MM : Un sentiment d’utilité politique ?

179CC : Ce n’est pas vraiment ça, c’est plus, je ne sais vraiment pas comment l’expliquer. C’est aussi une façon de tester la recherche. Il y a quelque chose de spécial, de magique, de sacré dans l’action directe. Je pense que si vous le faites, si vous faites des actions matérielles comme celles-là, vous ne pouvez pas écrire des livres totalement abstraits. C’est une façon de construire un travail intellectuel.

180MM : Qu’est-ce qui est important pour toi, écrire des livres ou faire de l’activisme ?

181CC : Je ne sais pas, je pense qu’il y a une différence entre chercheurs et universitaires académiques. Je pense que je suis une intellectuelle atypique mais je ne pense pas que je sois nécessairement une chercheuse atypique. Il y a diverses manières de faire de la recherche et je connais des chercheuses qui sont syndicalistes, qui peuvent être psychologues, environnementalistes… Je ne suis pas un cas unique mais je pense que je sors du commun en tant qu’universitaire. Ma source financière vient de l’extérieur et cela s’accentue maintenant. Cet argent n’a pas de contrainte académique et parce que je suis maintenant âgée, je n’ai pas de carrière à construire. Mon problème n’est pas de savoir si l’université m’apprécie ou non.

Notes

  • [1]
    Traduit de l’anglais par Hélène Ancessi.
  • [2]
    cf. Les Cahiers du Mage, n°3-4, 1997, "Travail, organisation et technologies", sous la responsabilité d’Helena Hirata, pp. 141-185.
  • [3]
    Gedisst : Groupe d’Études sur la Division Sociale et Sexuelle du Travail.
  • [4]
    Cf. Cynthia Cockburn, Brothers : male dominance and the technical change, 1983, nouvelle édition 1991, Pluto Press, Londres et Cynthia Cockburn, Machinery of dominance : women, men and technical know-how, 1985, Pluto Press, Londres.
  • [5]
    nuj : National Union of Journalist.
  • [6]
    un électorat d’un nouveau genre, pourrait-on dire.
  • [7]
    “politiques transversales” est une notion qui n’a d’équivalent ni en Grande-Bretagne, ni en France. Ce terme est venue des Italiens qui œuvrent pour la paix dans le monde.
  • [8]
    The postwar moment. Militaris, Masculinities and International Peacekeeping (2001). Dans ce livre, Cynthia Cockburn met à mal l’approche essentialiste de la violence.
  • [9]
    In the way of women : men’s resistance to sex equality in organizations a été publiée en 1991 (London Macmillan et Ithaca New York).
Entretien [1] avec
Margaret Maruani
  • [1]
    Traduit de l’anglais par Hélène Ancessi.
et
Chantal Rogerat
Dernière publication diffusée sur Cairn.info ou sur un portail partenaire
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Mis en ligne sur Cairn.info le 28/11/2008
https://doi.org/10.3917/tgs.009.0005
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