CAIRN.INFO : Matières à réflexion

1Sociologue du travail et de l’éducation, Viviane Isambert-Jamati a été l’une des premières femmes sociologues en France. Elle a fondé en 1962 l’équipe de sociologie de l’éducation au sein du Centre d’études sociologiques. Auteure avec Madeleine Guilbert d’un livre qui fait date, Travail féminin et travail à domicile (1956), elle a mis au jour le poids des contraintes sociales, économiques et idéologiques qui relèguent les femmes à un statut inférieur dans le travail, en posant la question « Pourquoi tant de femmes prennent-elles du travail à domicile ? ». Son œuvre comprend treize ouvrages ou numéros de revues, de nombreux articles et chapitres de livres, elle a dirigé cent vingtcinq thèses. Cette énergie déployée au nom de la science est l’ouvrage d’une femme modeste qui a dirigé un laboratoire dans un monde façonné par des hommes, sans avoir le sentiment d’avoir fait œuvre de pionnière. Pour elle, le féminisme n’a jamais été une bataille, mais il apparaît comme une évidence dans ses travaux et dans ses engagements. Comme elle nous l’explique : « travailler sur l’absentéisme était ce qu’il y avait de plus féministe »...

2Marlaine Cacouault-Bitaud et Rebecca Rogers

L’entrée dans le métier : question ouvrière et sociologie

3Marlaine Cacouault-Bitaud : Je vais vous poser une question rituelle dans les entretiens : comment êtes-vous devenue sociologue ?

4Viviane Isambert-Jamati : Il se trouve que je peux à peu près répondre. Je suis née à la fin de 1924, si bien que, parallèlement à mes études de philo à la Sorbonne, j’ai eu l’occasion, dans les deux dernières années de l’occupation, de contribuer modestement à la Résistance. Or, dans la Résistance, j’ai connu quelques ouvriers et ouvrières ; nous étions à la fois très proches et bien différents. Je n’ignorais pas les grandes œuvres sur le capitalisme et sur la classe ouvrière, mais j’ai souhaité voir de plus près où en étaient les conditions de travail et de vie des ouvriers dans la France du milieu du siècle. De plus, des circonstances absolument fortuites m’ont favorisée. Un beau jour de 1946, j’ai rencontré dans la cour de la Sorbonne Raymond Bayer, un de nos profs, qui savait un peu à quoi je m’intéressais et qui m’a signalé : « Savez-vous qu’un certain Friedmann, agrégé de philosophie et inspecteur de l’enseignement technique, est en train de soutenir une thèse (d’État) sur le travail industriel ? » Je suis donc allée à la salle Louis Liard et j’ai assisté à ce débat. J’ai été alors extrêmement saisie par la perspective qu’apportait Friedmann et j’ai compris qu’on pouvait s’attacher aux problèmes que je me posais tout en faisant un véritable travail universitaire. Peu de temps après j’ai appris que Friedmann avait, grâce au cnrs (Centre national de la recherche scientifique), la possibilité de réunir une petite équipe. Et, munie seulement de mon Diplôme d’études supérieures (la Maîtrise de l’époque), j’ai candidaté et j’ai été retenue au cnrs, pour la rentrée 1947. C’était alors infiniment plus facile que maintenant, vous le voyez ! Mais vous apercevez aussi que mon désir était plus de travailler intellectuellement sur le travail ouvrier que de devenir sociologue à proprement parler. Il faut pourtant dire qu’en première année de philo j’avais suivi les cours de sociologie d’Halbwachs, très peu de temps avant son arrestation, et que ces cours m’avaient beaucoup frappée.

5Auparavant, j’avais consacré quand même presque une année à lire Marx… J’étais allée, dès 1945, trouver Dumazedier [1] qui est, comme moi, un de vos ancêtres dans le Département de sciences de l’éducation de Paris 5 et qui dirigeait Peuple et Culture, il n’avait pas 10 ans de plus que moi, mais c’était un monsieur assez prestigieux pour moi qui avais 20 ans. II m’a dit « mon petit, si tu t’intéresses à la culture ouvrière, très bien, mais lis d’abord tout Marx, après tu reviendras me voir » (rires). Je n’ai pas lu tout Marx mais j’ai consacré vraiment une année, pour ainsi dire, à ne faire que cela. J’ai mené par la suite des études plus concrètes, pratiques, en matière de sociologie du travail, mais avec cette inspiration. Voilà. Je suis donc devenue sociologue, moins par l’idée de choisir la sociologie que par l’intérêt pour un objet, qui reste important, le travail ouvrier.

6MCB : Vous n’avez jamais enseigné la philosophie ?

7VIJ : Je n’ai jamais enseigné la philosophie, sauf pour faire, au cours de mes études, quelques remplacements alimentaires.

8Rebecca Rogers : Et la recherche avec Madeleine Guilbert, sur le travail à domicile, ce n’était pas dans le cadre d’une thèse ?

9VIJ : Non, je n’ai pas fait de thèse de 3e cycle, tout simplement parce que cela n’existait pas à l’époque. Certains faisaient une thèse d’État au bout de longues années ; Je n’ai d’ailleurs pas commencé tout de suite avec Madeleine Guilbert [2], puisque, bien que pas mal plus âgée que moi, elle n’est entrée que quelques années plus tard au cnrs. AU début, j’ai travaillé en sociologie du travail, sous la direction de Friedmann donc, et en liaison avec Touraine, Verley (qui n’a pas poursuivi en sociologie), puis Reynaud et un peu plus tard Crozier. C’est alors que j’ai écrit le livre sur L’industrie horlogère dans la région de Besançon. Il n’a paru qu’en 1955, mais la recherche dont il rend compte s’est déroulée entre 1947 et 1950 : mon mari (nous avons exactement le même âge) venait de passer l’agrégation de philosophie et avait été nommé à Besançon ; c’était alors une ville industrielle et l’industrie horlogère pouvait parfaitement faire l’objet d’une étude du travail ouvrier.

De la sociologie au féminisme : ouvriers = ouvrières ?

10MCB : Et là vous avez travaillé sur des hommes ouvriers, enfin des ouvriers hommes ou également des femmes ?

11VIJ : Hommes et femmes, oh oui, il y avait beaucoup de femmes, dans l’horlogerie ; chez lip par exemple, il y avait essentiellement des femmes sur les chaînes.

12MCB : Et vous avez adopté une perspective particulière, enfin vous vous êtes posé des questions particulières par rapport à ces femmes, comme vous l’avez fait dans le travail sur la confection ?

13VIJ : Non, je dois dire que je ne les ai pas analysées spécialement, sauf quelques remarques par-ci, par-là. Pour moi, j’observais des ouvriers spécialisés et j’avais des entretiens avec eux, presque indépendamment de leur genre.

14RR : Et donc la collaboration ensuite avec Madeleine Guilbert…

15VIJ : Madeleine Guilbert est donc entrée au cnrs vers 1951 et nous nous sommes rencontrées au Centre d’études sociologiques [3], laboratoire du cnrs ancêtre de l’Iresco (Institut de recherche sur les sociétés contemporaines), qui était de taille très modeste. J’arrivais à Paris et j’étais un peu entre deux thèmes, puisque j’avais terminé le travail empirique sur l’horlogerie. C’est ainsi qu’elle m’a déclaré : « J’aimerais bien collaborer avec quelqu’un. Qu’en penserais-tu ? » Nous avons donc commencé à travailler ensemble sur le travail à domicile des femmes. Ce fut sur son initiative : c’est elle qui avait repéré ce sujet comme intéressant.

16RR : Est-ce qu’il y avait une démarche consciemment féministe, à cette époque-là ?

17VIJ : Oh si quand même ! Même si les féministes des années 1970-1980 ne l’ont pas beaucoup reconnu ; mais oui, féministe au sens où nous pensions qu’il y avait un intérêt tout particulier à regarder les situations des femmes travailleuses, en prenant pour cas typique le travail à domicile. Nous choisissions précisément un domaine dans lequel la situation de ces femmes, théoriquement femmes au foyer, était vraiment très exploitée puisqu’on leur disait « grâce à cela, vous allez pouvoir rester chez vous, etc. ». Or, elles avaient un travail harassant, elles menaient des vies folles parce que, pour gagner quelque chose - c’était très très mal payé - elles étaient obligées de travailler un nombre d’heures incroyable. Bien sûr, elles jetaient un coup d’œil aux enfants, mais c’était loin d’être l’espèce d’occupation avantageuse que l’on prétendait… N’est-ce pas du féminisme que de pointer comment on exploite la position dominée (et intériorisée comme telle) des femmes dans la vie sociale pour les faire travailler à bas prix ?

18RR : Quelle était la réception de cet ouvrage dans le milieu sociologique à cette époque ? En histoire, ce type d’interrogation est apparu bien plus tard…

19VIJ : Dans l’ensemble, nous n’avons pas eu l’impression que la réaction ait été spécialement négative. Nous avions à ce moment-là de très bonnes relations avec Touraine, Reynaud, Crozier, mais nous ne savions pas très bien ce qu’ils pensaient de nos travaux. Il n’y a pas eu beaucoup de presse sur cet ouvrage-là, mais c’est en partie parce qu’il y avait très peu de périodiques sociologiques.

20MCB : Par rapport à cette recherche, j’aimerais bien qu’on revienne un peu en arrière ; vous mettez l’accent aussi sur le fait qu’il y a des femmes célibataires et veuves parmi ces groupes, donc pour ces femmes le travail était une ressource à part entière, leur unique ressource probablement ?

21VIJ : Oui, absolument ; mais encore fallait-il qu’elles aient l’idée que c’était mieux de travailler chez soi que de travailler à l’extérieur. Le choix de travail c’est toujours très compliqué, ce n’est jamais tout simplement un choix bien entendu, mais enfin, notamment les veuves, elles adoptaient cette solution en partie parce que rester à la maison était plus convenable pour une femme.

22MCB : Oui j’ai trouvé très intéressante votre analyse de ce rapport à la maison.

23VIJ : Moi je n’ai pas relu cela depuis très longtemps, mais je crois vraiment que c’est ce qui reste.

24MCB : Mais vous évoquez aussi l’attitude des maris qui veulent garder leurs épouses à la maison, alors leur femme préférerait travailler à l’extérieur…

25VIJ : Oui, oui tout à fait, il n’y en avait pas beaucoup, mais il y en avait.

26MCB : Donc là le travail pourrait apparaître comme une forme de libération ou d’émancipation ?

27VIJ : Oui, certainement. Après, toujours cette question du féminisme, en 1957-58-59 j’ai travaillé sans Madeleine sur « l’absentéisme féminin », pour montrer que, certes, les femmes s’absentent plus que les hommes, mais lorsqu’elles sont très qualifiées, a fortiori lorsqu’elles sont chefs, elles ne s’absentent presque plus. Donc, leur absentéisme est en grande partie dû à leur statut, je dirais à leur position de femmes non qualifiées. Il faut bien reconnaître qu’à tous les niveaux les femmes s’absentaient un peu plus que les hommes, sauf chez les contremaîtres. Mais si l’on compte, non pas en durée d’absence mais en nombre de fois où les salariés s’arrêtent, il y a beaucoup moins de différences ; la durée, c’était dû pour une grande part aux congés de maternité, qui ne sont pas très nombreux dans la vie d’une femme travailleuse. En termes de « nombre de jours d’absence », cela entraînait une tendance à l’absentéisme plus forte chez les femmes que chez les hommes. En revanche, en termes de « nombre d’absences », la différence est à peine sensible à qualification égale. C’est justement prendre en considération la qualification (souvent plus faible chez les femmes) qui permettait de démystifier le prétendu très fort absentéisme des femmes : les hommes manœuvres, et même os, s’absentaient fréquemment, eux aussi, étant donné la pénibilité et l’absence d’intérêt du travail. C’est pourquoi, mettre au jour les divers facteurs de l’absentéisme des femmes et des hommes m’est apparu comme très pertinent d’un point de vue féministe. Féministe, au sens où il s’agissait de comprendre, à partir du statut des femmes, ce qui se passait dans le travail et donc de critiquer la façon dont elles sont exploitées. Exploitées et souvent dévalorisées puisque certains patrons disaient « je ne veux pas employer une femme parce qu’elle s’absente »…

28RR : Vous avez parlé de votre envie de travailler sur les ouvriers qui s’engageaient dans la Résistance, donc d’étudier des formes de militantisme au sein de la classe ouvrière. Est-ce que vous-même vous avez eu des activités en dehors de votre travail de sociologue ?

29VIJ : En dehors de la sociologie du travail, vous voulez dire ? Oui, à ce moment-là, dans les premières années après la guerre, la grande majorité des sociologues français étaient de gauche, nettement, et nous passions pas mal de temps à nous réunir, à propos de… de Gaulle, de la guerre du Vietnam, un peu plus tard de la guerre d’Algérie, en outre, nous avions une section syndicale vivante à laquelle tout le monde adhérait, femmes comme hommes.

30RR : Et le féminisme ?

31VIJ : Pour ce qui est du féminisme, j’ai l’impression que nos collègues masculins disaient avec un petit sourire : « elle est femme, donc elle est féministe ». Mais de notre part, ce féminisme, s’il était quasi évident à nos yeux, était moins systématique qu’il ne l’a été chez les jeunes femmes des années soixante-dix. En tout cas, ce qui était absent chez nous (à tort ou à raison), c’était l’idée que les femmes doivent absolument se battre par elles-mêmes et, à la limite, contre les hommes d’un statut analogue au leur. Nous, nous pensions qu’hommes et femmes avaient à se battre ensemble contre le patronat. C’est certainement une des raisons pour lesquelles nous avons, pendant un certain nombre d’années, été un peu oubliées par les féministes. Mais cela ne nous a pas empêchées de montrer, voire de « dénoncer », le fait que le patronat surexploitait les femmes en tant que telles, s’appuyant sur leur position dominée. Si l’on voulait reprendre une formule maoïste, on pourrait dire que c’est une question « d’ennemi principal ».

L’environnement familial : des intellectuels, hommes et femmes

32MCB : Est-ce que votre environnement familial a joué dans cette orientation vers la sociologie, vers la sociologie du travail dans un premier temps et peut-être ensuite vers la sociologie de l’éducation ?

33VIJ : En ce qui concerne la sociologie, je n’ai pas vraiment de sociologue dans mes antécédents sauf, si l’on veut, mon grandoncle Edmond Goblot, que l’on considère volontiers maintenant comme un sociologue, mais qui se considérait comme un philosophe, faisant pour une fois une excursion dans la sociologie en écrivant La barrière et le niveau[4]. Il est vrai que j’ai lu ce livre-là (qui est facile à lire) très jeune, parce que ma grand-mère Jamati, sœur de Goblot, en était très fière. Mais directement j’ai très peu connu Goblot, qui n’habitait pas Paris et qui, surtout, est mort quand j’étais encore enfant. Mais pour les sciences humaines, oui, sans nul doute, puisque mon père a fondé au cnrs la section Sciences Humaines, étant historien de formation ; ma sœur avait une agrégation de lettres classiques, moi je choisissais la philosophie et il faut rappeler que la sociologie faisait partie de la philosophie à l’époque, même au cnrs.

34Pour la sociologie du travail, ce qui a peut-être joué c’est que mes parents et grands-parents, aussi bien du côté de mon père que de celui de ma mère, étaient socialistes, ou au moins de sympathie socialiste. Je dois dire que pour mon orientation vers la recherche, une tendance plus générale a joué : l’importance donnée au travail intellectuel dans ma famille et mon entourage. Ma grand-mère maternelle, par exemple, Cécile Perin, a publié une vingtaine de livres de poèmes. Sa personnalité a été pour moi un modèle, même si je suis devenue tout sauf poète ; mais elle s’intéressait, et nous intéressait, à la vie intellectuelle en général. Quant à l’autre grand-mère, la sœur de Goblot, elle avait dans sa bibliothèque Schopenhauer et Nietzsche, et les lisait. Ni l’une ni l’autre n’avait une vie matérielle facile, elles faisaient tout par elles-mêmes et devaient partiellement gagner leur vie, mais j’ai eu la chance qu’elles soient très cultivées. Ma mère, elle, était une artiste, peintre de grand talent. Bref, je n’ai pas du tout le mérite d’être une femme intellectuelle de première génération : à cet égard, je suis nettement une privilégiée. Pas une héritière de l’argent, mais héritière de la culture, oui. Au reste, et ce n’était pas si répandu pour l’époque, il a paru évident à mes parents que ma sœur et moi (mon frère aussi, bien sûr !) ferions des études longues.

35RR : Vous avez fait vos études universitaires en Sorbonne, et auparavant ?

36VIJ : Avant, au lycée Victor Duruy à Paris, un lycée de jeunes filles, mais il n’y avait pas de lycée mixte. J’ai commencé à Fénelon toute petite, ensuite je suis allée à Victor Duruy et j’y ai mené pratiquement toutes mes études secondaires.

37RR : Vous êtes née à Paris ?

38VIJ : Oui, à Paris XIVe, dans la maternité Baudeloque-Port-Royal… Mes parents étaient Parisiens, ils étaient même nés à Paris tous les deux.

Du travail à l’éducation

39RR : Vous venez d’une famille qui attache beaucoup d’importance à l’enseignement et à l’éducation…

40VIJ : Oui, je viens d’évoquer l’aspect « culture », mais il y a aussi l’aspect « transmission ». C’est vrai qu’il y a depuis très longtemps de nombreux enseignants dans ma famille paternelle, et même de nombreuses enseignantes, puisque la pension féminine de ma trisaïeule et de ses filles (la « Pension Dubois », dans l’Eure) a été fondée en 1847 ! Et de génération en génération cela s’est poursuivi depuis. J’ai évoqué cela dans un article des Cahiers Internationaux de Sociologie en 1981, puis dans mon ouvrage de 1995 [5].

41MCB : Il y avait à la fois des instituteurs et des professeurs du secondaire ?

42VIJ : Non, ces maîtresses de pension enseignaient plutôt à des filles dont les frères étaient au lycée. Quant aux hommes enseignants de mon ascendance (directe ou collatérale) ils étaient professeurs de lycée ou d’Université. Je dois même dire que, jusqu’à ces vingt ou trente dernières années, mon milieu familial se mettait volontiers à distance des « primaires ».

43MCB : Vous pouvez peut-être préciser le sujet de votre article à propos des enseignants du primaire ?

44VIJ : J’ai été particulièrement frappée par une série de bouquins qui ont été publiés dans les années quatre-vingt, Milner, Maschino [6]… qui défendaient l’enseignement secondaire et supérieur comme devant garder une tradition pas seulement classique mais purement intellectuelle et qui étaient très hostiles à ce qu’on a appelé la « pédagogie nouvelle », mise à la portée des enfants par les instituteurs quelle que soit leur origine. J’ai écrit un article dans la Revue française de pédagogie, intitulé « Les primaires, ces incapables prétentieux » [7].

45RR : Qu’est-ce qui a généré le départ du ces et la décision de créer ce aboratoire de Sociologie de l’éducation ?

46VIJ : Un laboratoire, c’est beaucoup dire… Le ces comportait des sections, on appelait cela des groupes tout simplement, il se trouvait qu’il y avait un responsable : c’était le plus vieux, qui avait appelé les autres, mais… ce n’était pas très formel et surtout pas des « écoles ». Il y avait un groupe de sociologie des religions, un groupe de sociologie politique, un groupe de sociologie rurale. Mais, selon moi, il ne faut pas croire Mendras quand il prétend que Friedmann a donné à chacun son attribution : Touraine s’occupera du travail, Viviane Isambert s’occupera de l’éducation. Cela ne s’est pas du tout passé ainsi, chacun a pris des initiatives. À ce moment-là au cnrs on avait beaucoup de liberté. On mettait le patron de recherche devant le fait accompli ; le patron pour moi c’était Friedmann, au début. La décision de me tourner vers l’éducation, ce n’est pas seulement en raison du fait que j’avais des antécédents familiaux « enseignants », c’est parce que, avec Madeleine Guilbert, nous disions très souvent que, si les femmes acceptaient les conditions qu’on leur imposait, c’est parce que leur éducation les poussait à être soumises. On le disait, mais j’ai eu envie de le vérifier. En 1959-1960, j’ai fait une vaste enquête qui a été un fiasco complet parce que je l’ai mal exploitée ; elle était un peu maladroite mais elle était vaste, sur l’éducation des filles et des garçons dans les familles. J’ai voulu comprendre comment les parents orientaient, poussaient, formataient dans des personnages distincts leurs filles et leurs garçons ; mais je me suis finalement rendu compte que comprendre ce qui préoccupait les parents supposait une connaissance du système éducatif que je n’avais qu’assez superficiellement. D’où mon choix de me mettre à faire de la sociologie de l’éducation. Et j’ai glissé, des différences entre garçons et filles à l’éducation en général, sans rupture.

47RR : J’ai travaillé récemment sur la mixité et, dans ce cadre-là, j’ai trouvé une référence à votre article[8]que j’ai découvert…

48VIJ : Oui, j’ai commencé à exploiter l’enquête, mais le fil conducteur pouvant expliquer les différences n’était absolument pas clair. Alors j’ai remis les choses à plus tard. J’ai décidé d’aller voir ce qu’il en était de l’éducation. Et puis je n’ai jamais repris ce matériel, il est resté dans mes tiroirs pendant très longtemps et puis un beau jour j’ai tout jeté… (rires) C’est du gâchis que je regrette. Si mes souvenirs sont bons il y avait bien un écart entre garçons et filles, c’est-à-dire plus d’ambition pour le garçon que pour la fille, mais surtout dans la bourgeoisie d’une part, dans les milieux très populaires d’autre part. Dans les couches moyennes (artisans, commerçants, cadres moyens, certains cadres supérieurs), la différence entre les genres était déjà assez faible. Il aurait été intéressant de reprendre cela, en comparaison, quelques décennies plus tard, mais ma négligence l’a rendu impossible.

49RR : Les sociologues et les historiens disent qu’au fond on s’est très peu intéressé à la mixité, pourtant vous vous y êtes intéressée… Qu’en pensez-vous ?

50VIJ : Oui, la mixité a d’abord été introduite par la pratique, là où il n’y avait pas beaucoup de population, et puis au bout d’un certain temps elle a été voulue. J’y étais très favorable, mais je n’en ai pas fait un objet d’étude ; entre le moment où c’est devenu mixte ici ou là et le moment où la mixité est devenue générale, j’aurais pu aller voir, je ne l’ai pas fait.

51MCB : Et sur les enseignants ? Puisque justement vous vous êtes intéressée aux enseignants, les institutrices, vous n’avez pas songé à les prendre pour objet de recherche ?

52VIJ : Non, mais c’est en partie parce que mon amie Ida Berger avait beaucoup travaillé sur les institutrices, donc ce n’était pas nécessaire [9]. On était très liées, Ida était une juive allemande (naturalisée française) que j’aimais beaucoup, nous nous voyions très souvent.

53MCB : Oui, et puis elle est la première à avoir distingué les hommes et les femmes dans la profession.

54VIJ : Absolument. Mais elle a été très peu appréciée au cnrs, on l’a gardée deux ou trois ans et après on a dit qu’elle ne faisait rien d’intéressant, c’était vraiment une grande injustice. Même si elle n’avait pas une culture sociologique considérable, elle avait beaucoup d’intuition, elle avait fait de la philosophie et de l’histoire en Allemagne, et des enquêtes de valeur.

55MCB : Est-ce que vous avez connu Noëlle Bisseret, parce qu’elle a aussi pris une optique comparative hommes/femmes, c’est une des rares références que l’on trouve pour les années 1960…

56VIJ : Oui, elle travaillait chez Chombart de Lauwe et nous nous connaissions bien. Je l’aurais très volontiers accueillie dans mon équipe à vrai dire, mais elle souhaitait rester chez Chombart de Lauwe.

57MCB : Est-ce que le manque de recherches sur les enseignantes est lié aux réformes qui ont été faites, aux politiques scolaires qui ont davantage intéressé les sociologues ?

58VIJ : Il y a un peu de cela, pour moi il y avait l’idée, qui n’est pas féministe, de ne pas trop rester dans la question des femmes, de prendre vraiment l’éducation dans son ensemble.

59MCB : Je me demandais si les problématiques n’avaient pas été orientées par l’importance qu’ont prise les politiques de démocratisation…

60VIJ : Pour une part oui. Mais en ce qui me concerne, surtout j’ai pris conscience après avoir fait cette fameuse enquête qui n’a jamais été publiée, que je ne comprenais rien sociologiquement à l’éducation. J’aurais pu en effet faire un retour au bout de cinq ou six ans sur les filles, mais je ne l’ai pas fait… Ma thèse sur les discours de distribution de prix porte seulement sur les lycées de garçons [10] mais là il y a une raison, c’est qu’il n’y a jamais eu de discours publics et publiés dans les lycées de filles…

61RR : Quels ont été vos rapports avec les historiens et éventuellement des historiennes ?

62VIJ : Avec Antoine Prost d’une part et, avec Michelle Perrot d’autre part, ces rapports ont été fréquents et amicaux. Il faut parler aussi de Michel Dreyfus, de Dominique Julia et de plusieurs autres, y compris René Rémond que j’ai très bien connu dans ma jeunesse et rencontré plusieurs fois depuis. Mais aucune de ces relations n’a donné lieu à collaboration à proprement parler. Antoine Prost s’amusait cependant parfois à dire, dans tel ou tel colloque : « Encore une fois nous jouons à contre-emploi, Viviane et moi : elle se fait historienne et je me fais sociologue. »

63RR : J’ai été frappée en regardant à nouveau l’introduction à Solidarité fraternelle et réussite sociale, il y a pas mal d’historiens qui vous ont influencée, le travail sur la correspondance…

64VIJ : En effet, je les ai lus et j’ai réfléchi sur leurs propos, mais là encore, pas de collaboration.

Institutions et parcours professionnel

65MCB : Et dans quelle mesure des aspects institutionnels ont-ils influencé votre parcours intellectuel, le fait qu’on doive aussi s’investir dans l’enseignement, la direction d’un laboratoire… Est-ce que vous pouvez nous retracer votre parcours ?

66VIJ : Oui, donc j’ai passé 21 ans je crois au cnrs.. avec au bout la responsabilité d’une petite équipe, j’étais alors payée pour écrire des bouquins, des articles. Et puis quand j’ai eu ma thèse d’État, j’ai eu une proposition pour entrer à Paris 5, ce qui a diminué ma fécondité très nettement, très très nettement, du moins ma fécondité directe (rires). Parce que c’est très prenant les étudiants quand on veut vraiment s’en occuper. Et puis ce qui est le plus prenant, c’est la direction des thèses et donc j’ai été alors chercheure indirectement, c’est ça qui a freiné finalement ma production…

67RR : Avec au total 120 thèses ?

68VIJ : Oui 125, à peu près. Mais il faut bien reconnaître que là-dedans il y a du bon et du moins bon. Mais c’est vrai que pour chacun j’ai quand même consacré pas mal de temps.

69RR : Dans le lot il y en a qui ont travaillé sur les femmes ?

70VIJ : Bizarrement, je ne crois pas, sauf deux ou trois sur « l’image du garçon et de la fille sur les manuels scolaires de… ».

71RR : Vous êtes extrêmement modeste dans votre façon de dire que ce n’était pas un laboratoire dont vous vous occupiez ; est-ce que vous aviez le sentiment d’être un peu exceptionnelle en jouant ce rôle dans l’animation de la recherche ?

72VIJ : Non, pas du tout.

Femme dans un univers d’hommes

73RR : Vous n’aviez pas le sentiment que vous étiez minoritaire en tant que femme ?

74VIJ : Minoritaire oui mais… finalement, j’ai l’impression qu’étant dans les premières j’ai plutôt bénéficié d’un préjugé favorable, sauf à certains moments de ma vie personnelle. Non, je ne peux pas dire que je me sois sentie très spéciale, parce qu’il y avait d’autres femmes à la même époque dans d’autres branches de la socio ; il y avait qui ? oui chez Chombart il y avait sa femme, Marie-José [11], il y avait Madeleine Guilbert dont vous avez connu les travaux, je n’ai pas pensé avant de vous voir à m’y replonger un peu. Je crois quand même avoir bénéficié du fait d’être une femme, parce que justement si Friedmann et d’autres n’avaient pas une considération très grande pour nos travaux, il pensait qu’il fallait qu’il y ait des femmes, pour être moderne… Mais je crois que la considération assez faible qu’il avait tenait peut-être à ce que nous étions femmes, mais aussi à ce que nous étions militantes politiquement. Madeleine était communiste, moi j’étais sympathisante, donc cela énervait Friedmann de voir ces gens qui avaient des positions… qui risquaient de nuire à leur objectivité. Friedmann avait été militant un temps mais il y avait très longtemps.

75MCB : Est-ce que vos collègues hommes s’investissaient autant avec les étudiants et dans les thèses que vous l’avez fait vous-même ?

76VIJ : Peut-être pas autant, oui, c’est peut-être parce que j’étais femme, ça, je ne peux pas le dire, mais c’est possible. On change de milieu en passant à l’Université. Quand j’étais au cnrs, au ces, nous étions entre sociologues ; à Paris 5 c’était un milieu plus divers, et extrêmement sympathique, le milieu des sciences de l’éducation. La concurrence n’existait pas, l’un était philosophe, moi j’étais sociologue, il n’y avait qu’une personne presque dans chaque discipline, de sorte que ça ne posait pas de problème. Maintenant est-ce qu’ils s’investissaient moins dans les thèses… oui, peut-être aussi que les étudiants aimaient bien avoir une femme pour les diriger, par exemple les Libanais, il est bien évident que ça se racontait au pays : « si on va avec elle, elle s’occupera de nous », ça, c’est clair. Mais c’est aussi parce que j’ai un nom libanais (Jamati) et un grand-père qui venait de là-bas. Peut-être qu’effectivement cet aspect de fécondité indirecte me gênait moins, me satisfaisait plus, cela ne satisfaisait pas un homme, c’est possible. Mais un collègue comme Snyders a, à la fois, dirigé des thèses et publié de nombreux livres [12]

77MCB : Il y avait peut-être aussi l’idée que ce serait anormal de ne pas s’occuper des étudiants puisque par ailleurs on réfléchissait sur les pratiques pédagogiques…

78VIJ : Oui il y a ça, il y avait aussi le fait que les gens que nous avions comme étudiants étaient presque tous des enseignants, donc nous apprenaient quelque chose… Là, en sciences de l’éducation, c’est vrai que j’étais une des seules femmes… pas seule femme dans le département, mais une des seules femmes qui avait un poste de prof, la seule prof oui.

79RR : Est-ce que l’arrivée à l’Université avec des charges d’enseignement et ce contact avec les étudiants a changé vos thématiques de recherche ?

80VIJ : Je ne crois pas, non, ça a changé ma vision de ma profession évidemment, mais pas la thématique de recherche, sauf peut-être plus tard, quand j’ai écrit Culture technique et critique sociale à l’école élémentaire[13] … qui était lié à un contact avec les étudiants, me parlant de leur enseignement… Autrement je n’ai pas l’impression d’avoir tellement modifié ma façon de penser, en écrivant, en faisant des recherches.

Vie de couple et vie familiale

81MCB : Est-ce vous avez été pionnière également en vivant dans un couple d’intellectuels ? Est-ce que vous pensez que pour une femme qui veut consacrer du temps au travail intellectuel c’est positif d’avoir un compagnon qui est aussi un chercheur ?

82VIJ : Ah oui, c’est même presque indispensable à mes yeux : en tout cas très stimulant. D’abord nous appartenions au même milieu de sociologues, ce qui s’est avéré bien sympathique, et même fécond. Ensuite, nous avons les mêmes références, un point de vue commun, même si nous avons toujours travaillé sur des domaines différents, ce qui est d’ailleurs très salutaire du point de vue d’une éventuelle concurrence. Mais nos conversations se ressentent évidemment de notre culture commune, et du point de vue sociologique commun (même quand ce n’est pas savant) sur les choses. De plus, nous nous lisons l’un l’autre avant de publier.

83MCB : Et sur le plan de l’organisation matérielle…

84VIJ : Alors là, il y a eu différentes phases. C’est moi qui me suis occupée principalement de l’organisation matérielle et puis quand mes filles ont eu 14-15 ans (après 1968), à ce moment-là en plus j’avais des problèmes de santé assez importants, elles ont décidé qu’il devait en être autrement. « Nous allons prendre chacun un jour », ont-elles dit. Leur frère ne demandait pas mieux (et il a continué dans cette voie une fois chez lui), le père, la mère et chacune d’elles allaient se charger chacun à leur tour de la vie matérielle. À ce moment-là mon mari a parfaitement joué le jeu, mais c’était sous l’influence des filles.

85MCB : Chacun était responsable de l’organisation entière d’une journée ?

86VIJ : Du moins pour les courses, les repas et le rangement après les repas. Il s’agissait du dîner des jours de semaine, des repas du week-end et des vacances. Pour le ménage, je dois beaucoup à une véritable amie, notre aide-ménagère depuis plus de quarante ans. Auparavant, c’est vrai que je n’ai pas toujours vécu facilement le fait d’avoir des enfants (en voulant absolument les avoir) et de mener des recherches (ce que je ne voulais d’aucune façon abandonner). Dans mes premières années, je l’ai déjà dit, j’ai eu tout de même des productions ralenties par rapport à mes collègues masculins.

87MCB : Et comme on évoquait la transmission entre les générations, vous parliez de vos filles, est-ce qu’elles-mêmes ont une profession intellectuelle ?

88VIJ : Il y en a une qui enseigne dans un collège à des enfants étrangers et l’autre est maintenant à la direction générale de l’anpe pour des études et la préparation des décisions sur les problèmes de formation du personnel anpe. Elle a fait le dufa (diplôme universitaire de formation pour adultes) à Paris 5 après avoir fait les Beaux-Arts (rires) et une licence d’Arts plastiques.

89MCB : Donc vous avez le sentiment que vos intérêts ont été d’une certaine façon repris ?

90VIJ : Oui, d’une certaine façon. Mais je dois reconnaître une chose : mon fils est agrégé et habilité à diriger des recherches (en mathématiques), alors qu’au point de vue de la formation initiale mes filles ont toutes les deux un niveau moins élevé. Elles étaient certainement très capables de pousser davantage leurs études. Peut-être n’avons-nous pas su les en convaincre ; mais il faut cependant ne pas oublier que, pour elles, il y a eu 68, avec la révolte contre les études formelles, etc. Notre fils était passé avant… Quant à sa fille, elle est à son tour agrégée (de physique). Les autres petits-enfants sont encore trop jeunes pour avoir une profession.

91MCB : Elle souhaite enseigner dans le secondaire ou dans le supérieur ?

92VIJ : Elle est dans l’enseignement secondaire, au lycée, et semble souhaiter y rester pour l’instant.

93RR : Les travaux en Histoire des femmes, sur les « pionnières », ont tendance à insister sur les difficultés rencontrées, alors que vous n’avez pas senti cela ?

94VIJ : J’ai senti un peu de difficultés personnelles dans le fait de concilier dans les premières années, la vie de mère et la vie de chercheure, oui. Mais il faut dire que j’étais, justement en tant que chercheure, un peu favorisée, bien que femme, par mon statut de fille de Directeur des sciences humaines au cnrs. Voyez, c’est très classique chez les femmes : la position et la réputation d’un homme, en l’occurrence du père, ont joué pour aider quelques femmes à émerger.

95RR : Et le fait de garder votre nom de jeune fille c’était …

96VIJ : C’est circonstanciel : la raison la plus claire, je crois, c’est que mon père, qui dirigeait donc les sciences humaines au cnrs, est mort après une pénible maladie dès l’âge de 59 ans, en 1954. Or, il se trouve que mon premier livre, celui sur l’industrie horlogère, a paru quelques semaines après sa mort. Je n’avais pas pensé auparavant à signer ainsi, mais j’ai eu le sentiment de lui rendre hommage en conservant son nom à côté de celui que j’avais acquis par mariage. Par la suite, c’est bien volontiers que j’ai conservé ce double nom.

97RR : Ce n’est pas plus courant d’avoir le nom de jeune fille avant le nom du mari ?

98VIJ : Je l’ai fait en partie pour des raisons d’euphonie : Jamati-Isambert, ce n’aurait pas été très beau. Et puis, à la différence d’autres femmes auteures qui ont déjà écrit sous leur nom de jeune fille avant leur mariage, cela n’a pas été mon cas, puisque je me suis mariée à 22 ans. C’est d’ailleurs une époque où, assez souvent, même ayant fait des études assez longues, on se mariait tôt, on avait des enfants assez tôt et on développait sa « carrière » un peu plus tard…

99MCB : Et quand vos enfants ont été plus autonomes ?

100VIJ : Oui j’ai davantage travaillé… Avant, certes je travaillais mais, malgré tout, j’ai été plus productive quand les enfants ont été un peu plus grands. Bien entendu, auparavant quand j’avais un travail à terminer ou quand j’allais à des réunions, mon mari gardait les enfants. Car nous militions au Mouvement de la Paix, au mrap, au syndicat naturellement (la phase proprement politique, au psu est venue plus tard) ; mais lorsque les enfants étaient petits, mon mari militait malgré tout plus que moi.

101RR : Par rapport à votre trajectoire professionnelle, vous avez dit que c’est Dumazedier qui vous a demandé de venir à l’université, est-ce que le cnrs paraissait un havre de paix dans les années 1960 ?

102VIJ : Non, parce que dans les dernières années où j’étais au cnrs, j’étais maître de recherche : j’avais des activités d’enseignement, des directions de recherche et pas mal de visiteurs étrangers. Si j’ai fait un doctorat, ce n’était pas avec l’intention ferme d’entrer dans l’enseignement supérieur ; mais j’ai trouvé flatteur d’être demandée à la Sorbonne… Et de fait, dans cette Unité de sciences de l’éducation où j’enseignais bien entendu uniquement la sociologie, j’ai été très heureuse. Les collègues étaient très agréables et de grande valeur, et les étudiants m’ont énormément apporté. Enfin, cela n’a pas été un problème d’emmener avec moi les chercheurs et les techniciens qui travaillaient dans le groupe de sociologie de l’éducation du ces, puisque j’ai eu la possibilité de créer à Paris 5 ce qu’on appelait alors une « Équipe de recherche associée ».

103RR : C’était bien le seul laboratoire de sociologie de l’éducation en France, non ?

104VIJ : Oui, Bourdieu a fait de la sociologie de l’éducation au début, mais assez vite, finalement, il a élargi son champ. Mais son influence dans ce domaine-là est extrêmement importante et on ne peut pas la minimiser.

Militantisme et féminisme

105RR : J’ai trouvé une référence dans le livre de Sylvie Chaperon sur les années Beauvoir[14]au « Comité d’entente des associations féminines pour l’éducation civique et politique des femmes », à la sortie de la guerre. Dans ce Comité il y avait des associations comme la Jeunesse étudiante catholique (jec) avec Mlle Jamati, c’est vous ?

106VIJ : Vous en savez presque plus que moi sur mon parcours ! C’est moi, en effet, mais j’avais un peu oublié ce Comité. Mes parents étaient athées, mais je me suis convertie au catholicisme en Terminale et le suis restée sept ou huit ans ; c’est au même moment d’ailleurs que j’ai tant lu Marx… J’ai épousé un catholique qui a cessé de l’être, lui aussi. Mais en effet, au cours de ces quelques années, j’ai été dirigeante de la jec (féminine), organisation plutôt à gauche au sein du catholicisme. C’est à titre de représentante de la jecf que j’ai fait partie de ce Comité, d’autant plus que j’avais été résistante. En vérité, la plupart des organisations représentées étaient non confessionnelles. Puisque vous m’y faites penser, je me souviens en effet avoir connu là pas mal de femmes intéressantes, la plupart nettement plus âgées que moi, et dont beaucoup avaient fait de la résistance.

107RR : Finalement, malgré votre intérêt précoce pour le travail des femmes, l’axe central de vos recherches n’est pas les femmes mais la famille, la fratrie…

108VIJ : Absolument, vous avez complètement raison.

109RR : On sent bien, à vous lire, et puis en voyant tous les étudiants étrangers que vous avez eus, que vous étiez très au courant de ce que faisaient les Américains, les Anglais, sur les questions des femmes et du genre… vous pouvez nous dire quelques mots sur votre réception de ces travaux ?

110VIJ : Difficile de dire… Je crois que j’ai découvert des dimensions que je n’avais pas perçues nettement ; je voyais bien l’exploitation plus grande des femmes, l’infériorisation le plus souvent, mais peut-être que le côté luttes dont vous parlez je ne le percevais pas bien. Et pourtant je trouve très intéressant que des femmes prennent les choses de cette façon. En revanche, j’ai souvent pensé qu’il y avait quelque chose d’un peu… pas excessif, le terme n’est pas bon, mais d’un peu partiel à considérer les femmes comme posant des problèmes très spécifiques alors que, souvent, on comprend mieux les choses si on considère les classes sociales, et en leur sein les genres. Cela, je continue à le penser. Et c’est là sans doute, je le reconnais, que, du point de vue de certaines féministes, le bât peut blesser. Mais le fait même que vous veniez m’interroger pour Travail, genre et sociétés montre que ni vous, ni la revue n’êtes de celles-là.

Notes

  • [1]
    Joffre Dumazedier (1915-2002) a été professeur dans le département de sciences de l’éducation de l’Université René Descartes Paris 5. Il est l’auteur notamment de Vers une civilisation du loisir ? Éditions du Seuil, 1962. Penseur et promoteur de la formation tout au long de la vie (Penser l’autoformation, Chronique sociale, 2002), il estimait qu’elle devait permettre de faire face à la « complexifica-tion de nos sociétés ».
  • [2]
    Voir le parcours de Madeleine Guilbert publié dans le n° 1 de Travail, genre et sociétés, 1999, pp. 7-20.
  • [3]
    Le Centre d’études sociologiques a été créé par le cnrs en 1946 et le statut de chercheur, réservé jusque-là aux sciences expérimentales, a été institué dans les sciences humaines.
  • [4]
    Edmond Goblot, La barrière et le niveau. Étude sociologique sur la bourgeoisie française moderne. 1re édition aux puf en 1925, nouvelle édition avec une préface de Georges Balandier aux Éditions Gérard Montfort, Brionne, 1984.
  • [5]
    Voir Viviane Isambert-Jamati, « La barrière, oui, mais le niveau ? », Cahiers Internationaux de Sociologie, lxx, 1981 et Solidarité fraternelle et réussite sociale. La correspondance des Dubois-Goblot, 1841-1882, Paris, L’Harmattan, « Logiques sociales », 1995.
  • [6]
    Jean-Claude Milner, De l’école, Paris, Seuil, 1984 ; Maurice T. Maschino, Vos enfants ne m’intéressent plus, Paris, Hachette, 1984. Voir Le Débat, n° 31, septembre 1984, « La nouvelle querelle de l’école » avec Jean-Claude Milner, Jacques Revel, Christian Baudelot et Roger Establet, Anne-Marie Chartier, Jean Hébrard, Dominique Julia, Jean-Claude Passeron.
  • [7]
    Revue française de pédagogie, n° 73, 1985, pp. 57-67.
  • [8]
    « L’éducation des filles », L’école des parents, n° 1, nov. 1962, pp. 14-27
  • [9]
    Ida Berger et Roger Benjamin, L’Univers des instituteurs. Étude sociologique sur les instituteurs et institutrices de la Seine, Paris, Minuit, 1964.
  • [10]
    Voir la bibliographie de Viviane Isambert-Jamati, p. 6.
  • [11]
    Marie-José Chombart de Lauwe, née en 1923, s’est engagée dans la Résistance et a été déportée à Ravensbrüch en 1943. Psychosociologue, elle est entrée au cnrs en 1954. Auteure de nombreuses études sur l’enfance et l’adolescence, dont Psychopathologie sociale de l’enfant inadapté en 1960, aux Éditions du cnrs, Paris, elle a publié en 1998 aux Éditions Graphein, Paris, Toute une vie de résistance.
  • [12]
    Georges Snyders, qui fut professeur dans le département de sciences de l’éducation de l’Université Paris 5 est l’auteur, notamment, en 1976, de École, classe et lutte des classes. Une relecture critique de Baudelot-Establet, Bourdieu-Passeron et Illich, Paris, puf.
  • [13]
    Voir bibliographie de Viviane Isambert-Jamati p. 6.
  • [14]
    Sylvie Chaperon, Les années Beauvoir, 1945-1970, Paris, Fayard, 2000.

Bibliographie sélective

  • Thèse

    • « Les objectifs de l’enseignement secondaire français depuis cent ans », 630 p., 1969.
  • Ouvrages

    • L’industrie horlogère dans la région de Besançon, étude sociologique, Paris, puf, 118 p., 1955.
    • Travail féminin et travail à domicile (en collaboration avec Madeleine Guilbert), Paris, Éditions du cnrs, 226 p., 1956 (traduit en espagnol en 1965).
    • Numéro spécial de la Revue Française de Sociologie, « Sociologie de l’éducation » (coordonnée en collaboration avec Pierre Bourdieu), 310 p., 1967-1968.
    • Crises de la société, crises de l’enseignement, Paris, puf, 400 p., 1970.
    • Culture technique et critique sociale à l’école élémentaire, Paris, puf, 156 p., 1984 (traduit en portugais en 1985).
    • Les Savoirs scolaires. Enjeux sociaux des contenus de l’enseignement, Paris, Éditions Universitaires, 232 p., 1990 (réédité par L’Harmattan, 1995).
    • Solidarité fraternelle et réussite sociale. La correspondance familiale chez les Dubois-Goblot, 1841-1882, Paris, L’Harmattan, 228 p., 1995.
  • Contribution à des ouvrages collectifs

    • « Adaptation au travail et niveau de qualification des femmes salariées », in R. Boudon et P. Lazarsfeld, Méthodes de la sociologie. L’analyse empirique de la causalité, Paris-La Haye, Mouton, 1966, pp. 66-80.
    • En ligne« Les objectifs poursuivis dans les lycées depuis cent ans », in R. Boudon, F. Chazel et P. Lazarsfeld, Méthodes de la sociologie. L’analyse des processus sociaux, Paris-La Haye, Mouton, 1971, pp.138-155.
    • « Genèse de la notion d’échec scolaire », in E. Plaisance, L’échec scolaire, Paris, Éditions du cnrs, 1985, pp.155-164.
  • Articles publiés dans des revues

    • « Statut professionnel et rôle traditionnel des femmes », (en collaboration avec Madeleine Guilbert), Cahiers Internationaux de Sociologie, xvii, 1954, pp. 112-122.
    • « L’apprentissage et l’activité professionnelle de mille jeunes femmes », (en collaboration avec Madeleine Guilbert), Bulletin du Centre d’études et de recherches psychotechniques, 1957, n° 2-3, pp.135-150.
    • « Une études des biographies professionnelles des jeunes femmes de la Région parisienne », (en collaboration avec Madeleine Guilbert), Population, 1958, n° IV, PP. 647-662.
    • « Les facteurs familiaux et professionnels de l’absentéisme féminin. Enquête sur huit établissements de la Région Parisienne », Revue française du travail, 1959, pp. 19-56.
    • En ligne« Adaptation au travail et niveau de qualification des femmes salariées », Revue française de sociologie, 1960, I, pp.45-60.
    • « L’absentéisme des salariés en milieu industriel », Revue internationale du travail, 1962, n° 3, pp. 271-284.
    • « Éducation et maturité sociale », Cahiers internationaux de sociologie, 1963.
    • « L’autorité dans l’éducation française », Archives européennes de sociologie, 1965, pp.149-166.
    • « Une réforme des lycées et collèges, essai d’analyse sociologique de la décision de réforme de 1902 », L’Année Sociologique, 1969, pp. 9-60.
    • « Extension du public et "baisse de niveau" dans l’enseignement du second degré », Revue française de sociologie, 1970, pp. 151-163.
    • « Les "handicaps socio-culturels" et leurs remèdes pédagogiques », L’Orientation scolaire et professionnelle, 1973, pp. 303-319.
    • « La barrière, oui, mais le niveau ? », Cahiers internationaux de sociologie, 2, 1981, pp. 4-33.
    • En ligne« Les Primaires, ces "incapables prétentieux". Étude d’un stéréotype », Revue française de pédagogie, n° 73, 1985, pp. 57-67.
    • « Une correspondance familiale ou les lettres d’un Normalien à sa famille dans les années 80 » (du xixe siècle), Dialogue, 1999, pp. 63-78.
Propos recueillis par
Marlaine Cacouault-Bitaud
et
Rebecca Rogers
Mis en ligne sur Cairn.info le 02/12/2008
https://doi.org/10.3917/tgs.018.0005
Pour citer cet article
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