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Vingtième Siècle. Revue d'histoire

2002/3 (no 75)


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Vingtième Siècle : En 1983, le colloque de Saint-Maximin Une histoire des femmes est-elle possible ? a joué un rôle fondateur dans la manière dont les problématiques de l’histoire des femmes ont été posées en France [1][1] Michelle Perrot (dir.), Une histoire des femmes est-elle.... Pourquoi, Michelle Perrot, avez-vous pensé à y inviter Alain Corbin, et vous, Alain Corbin, pourquoi avez-vous accepté d’y présenter une communication ?

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Michelle Perrot : C’était pour moi une évidence de m’adresser à Alain Corbin. D’abord nous n’avions pas envie d’aller à ce colloque entre femmes, même si nous nous retrouvions par ailleurs entre femmes. Il s’agissait d’un colloque scientifique, et nous voulions avoir le plus possible de collaborateurs, d’amis et de collègues masculins. Le nom d’Alain Corbin s’imposait. Il était l’un des rares hommes de cette génération, pour la prendre au sens large du terme, qui s’était intéressé aux femmes sans qu’on le lui demande. Quand son livre sur les prostituées, fruit d’un long travail et d’un investissement personnel, est paru en 1978, il a créé une bonne surprise pour les femmes engagées dans l’histoire des femmes, et, peut-être, une certaine réticence du côté des hommes [2][2] Alain Corbin, Les filles de noce : misère sexuelle.... Je pense que sa carrière aurait été encore plus brillante qu’elle ne l’a été, s’il n’avait pas écrit Les filles de noce après Archaïsme et modernité en Limousin[3][3] Alain Corbin, Archaïsme et modernité en Limousin au....

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Alain Corbin : Je ne suis pas certain que cela ait beaucoup nui à ma carrière. Il est vrai que j’avais remarqué quelques sourires goguenards ; ainsi certains collègues ne trouvaient pas très acceptable quelqu’un qui travaillait sur les « gourgandines ». Mais le projet du livre n’avait pas été mal reçu par Maurice Agulhon et Antoine Prost l’avait trouvé intéressant dans la mesure où il contribuait à l’histoire du social.

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Michelle Perrot : À la Sorbonne, cela paraissait pour le moins bizarre de travailler sur la prostitution. Quoi qu’il en soit, pour Saint-Maximin, le nom d’Alain Corbin s’imposait. Plusieurs des organisatrices le connaissaient fort bien et son travail, son intérêt, la manière dont il a écrit ce livre, le fait, aussi, qu’il sorte du 19e siècle pour parler des prostituées du 20e siècle, qu’il soit l’un des premiers historiens à les écouter, à leur donner la parole, cela faisait cent raisons de le solliciter. Il n’était pas le seul homme à ce colloque : Alain Paire, responsable du Centre, en avait eu l’idée et avait trouvé son titre. Jacques Revel a présenté un papier très neuf sur l’usage historiographique des rôles sexuels. Roger Chartier, Marcel Bernos et d’autres, sans communication formelle, ont participé avec beaucoup de plaisir et d’intérêt, à l’ensemble de ses travaux.

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Alain Corbin : Au début des années 1980, j’étais frappé par l’excessif dolorisme dans lequel baignait l’histoire des femmes, et par le refus des historiennes de concevoir un dolorisme équivalent à propos de la condition masculine au 19e siècle. Or, bien des éléments d’une souffrance masculine, particulière, méritaient d’être soulignés. C’est ce qui m’a poussé à rédiger cette communication qui avait semblé provocante. À la réflexion, j’irai aujourd’hui plus loin car toute une série d’arguments renforcent ma thèse. Par exemple, la souffrance physique et psychologique des militaires à la caserne, montrée par Odile Roynette, ou l’horreur de la bataille, que nous percevons mieux depuis que l’histoire militaire n’est plus cantonnée à la stratégie et à la tactique ; sans oublier le mal-être des lycéens décrit par Jean-Claude Caron [4][4] Odile Roynette, « Bons pour le service ». L’expérience.... Les démographes soulignent l’inégale espérance de vie des hommes et des femmes. Aujourd’hui ces dernières jouissent d’un avantage considérable ; elles profitent de leur retraite plus longtemps que les hommes, ce qui pourrait constituer une compensation à l’inégalité des salaires. Continuons de provoquer : parlons de la misère sexuelle masculine. Le livre consacré aux filles de noce concernait en fait autant les hommes que les femmes. Au 19e siècle, dans les grandes villes, le déséquilibre des sexes provoqué par l’afflux des migrants provinciaux suscitait une misère masculine. Jeanne Gaillard a bien montré cela [5][5] Jeanne Gaillard, Paris la Ville : 1852-1870, Paris,..., même s’il est vrai qu’à Paris l’équilibre s’est presque reconstitué sous le Second Empire. J’étais très étonné que cela n’ait pas été souligné. Cette cécité n’existe plus, comme le montrent les travaux de Stéphane Audoin-Rouzeau ou de Patrice Bourdelais. C’est à cause de cette dissymétrie dans l’appréciation de la souffrance féminine et masculine que j’avais accepté de me rendre à Saint-Maximin.

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Michelle Perrot et Alain Corbin (ensemble) : Il n’y a pas que les femmes qui souffrent. Au 19e siècle, il y a des douleurs spécifiques à chaque sexe.

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Michelle Perrot : La souffrance est socialement et sexuellement partagée. L’intérêt est de voir comment se font les partages. En 1983, après presque déjà dix ans d’histoire des femmes, on avait envie de sortir de la problématique de la femme victime, qui avait été celle des débuts. Nous ressentions nous-même ce dolorisme. On se disait que les femmes n’étaient pas seulement des victimes, des souffrantes. C’était bien d’entendre dire, par un homme, que les hommes aussi souffraient, qu’ils avaient des maux spécifiques, tout en posant la question de la différence des sexes. Tout le monde n’était pas d’accord. Des critiques trouvaient que dans Les filles de noce, Alain Corbin s’était excessivement focalisé sur ces hommes souffrants, qu’il avait étudié la prostitution surtout du côté masculin, la misère sexuelle des hommes, leurs « besoins irrépressibles » expliquant, voire justifiant la prostitution, discours qui fonde d’ailleurs le réglementarisme. On lui reprochait de ne pas beaucoup parler des prostituées elles-mêmes, de leur malheur, et surtout de faire silence sur les proxénètes, les grands absents du livre. Il y manquait une analyse en termes de relations et de pouvoirs. Pouvait-on éternellement se renvoyer comme une balle les souffrances des hommes et celles des femmes ? À la réflexion, le genre semble particulièrement pertinent pour reprendre ces questions.

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Il en va de même pour l’espérance de vie, phénomène historique qui requiert une approche sexuée. La longévité féminine s’est accentuée au 20e siècle, jus-qu’à l’écart spectaculaire d’aujourd’hui (huit ans de plus en moyenne au bénéfice des femmes). Différence assurément positive, mais dont il importe de comprendre le pourquoi, le comment et les effets. Qu’est-ce qui l’explique et comment est-elle vécue ? Le quatrième âge, aujourd’hui, est à 90 % féminin. Mais cela s’exprime aussi par des plages de solitude, des poches de pauvreté, d’autant plus grandes que la dépendance économique et affective des femmes est plus forte. Une espérance de vie n’est pas seulement une durée, mais une qualité de vie. Il existe aujourd’hui une souffrance des vieilles femmes qui peuplent les maisons de retraites, succédanés des asiles. Ce n’est pas si simple.

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Dans un monde où l’indifférenciation sexuelle paraît progresser (c’est du moins la thèse de certains sociologues), les domaines fortement sexués intriguent et méritent attention. Ainsi, de la délinquance et des prisons, aujourd’hui masculines à 95 %. « Violence des hommes, douceur des femmes », aurait dit le discours criminologique d’autrefois, dont nous récusons le naturalisme [6][6]  Justice pénale et différence des sexes, actes du colloque.... Mais alors ? Le genre devrait être ici un concept opératoire.

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Alain Corbin : Posons la question du pouvoir. C’est dans cette perspective que s’était tenu à l’université Paris I le colloque intitulé Femmes dans la cité[7][7] Alain Corbin, Jacqueline Lalouette, Michèle Riot-Sarcey.... Il s’agissait de réfléchir au pouvoir que détenaient les femmes dans la société du premier 19e siècle. Celui-ci n’était guère présent dans les textes ; il était peu perceptible par l’analyse juridique. Mais il n’en était pas moins réel. Ainsi nous savons très bien que par l’intermédiaire des salons et de la mondanité, les femmes ont joué un grand rôle dans la fabrique des députés. Certains romans de Balzac l’évoquent dans l’ordre de la fiction. On pourrait aussi le relever au sujet de certains hommes célèbres : Anne Martin-Fugier le souligne à propos de François Guizot, d’Anatole France ou de Jules Lemaître ; sans oublier ce qu’Adeline Daumard a écrit du pouvoir des femmes richement dotées et des veuves devenues femmes d’affaires [8][8] Anne Martin-Fugier, Les romantiques : figures de l’artiste,.... Depuis la réunion de Saint-Maximin, un courant historiographique analyse les formes du pouvoir féminin.

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Vingtième Siècle : En France, l’histoire des femmes semble largement le fait d’auteures. Dans Vingtième Siècle par exemple, sur les 432 auteurs des 593 articles parus entre 1984 et 2000, tous les articles sur l’histoire des femmes – soit douze en dix-sept ans – ont été écrits par des femmes. Outre l’extrême faiblesse de ce domaine historiographique dans la revue, la féminisation des auteurs est frappante. Vous paraît-elle représentative d’un état des lieux en France ? Que pensez-vous des différences de regards entre femmes et hommes sur des sujets d’histoire des femmes ou plus généralement d’histoire des genres ? Vous-même quel est votre propre regard, de femme et d’homme, sur ces objets ?

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Michelle Perrot : En dix-sept ans, l’historiographie a changé. L’étude, présentée par Arlette Farge à Saint-Maximin sur les Annales entre 1970 et 1980, montrait une situation très similaire [9][9] Arlette Farge, « Pratiques et effets de l’histoire.... Par ailleurs, lorsque Vingtième Siècle a commencé, c’était une revue résolument fondée sur le temps présent, notion chère à François Bédarida et à l’Institut qu’il a fondé. C’est-à-dire, d’abord, une revue tournée vers le politique stricto sensu, une instance où les femmes sont moins visibles. Le 19e siècle a été beaucoup plus touché par des approches culturelles, plus favorables à l’appréhension des femmes. Une revue comme Romantisme, qui conjugue littérature et histoire, est de ce point de vue révélatrice. Dès 1976, elle consacrait un numéro double aux « Mythes et représentations de la femme » [10][10] 13-14, décembre 1976.. Elle n’a jamais cessé depuis. Maintenant que le 20e siècle s’éloigne, qu’il devient à son tour « le siècle dernier », il s’ouvre à l’histoire des femmes et du genre.

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Alain Corbin : Les femmes comme objet historique sont moins présentes dans la revue Vingtième Siècle que dans les revues qui paraissaient au 19e siècle ou au début du 20e siècle. En 1972, j’ai entrepris une analyse de contenu de presque cent années (1876-1972) de la Revue historique. Le nombre d’articles consacrés, non pas aux femmes, mais à des femmes, n’est pas négligeable, mais il diminue entre ces deux dates. Les souverains avaient alors leur place dans la tradition historiographique. Vingtième Siècle, est-il besoin de le dire, n’a pas voulu s’inscrire dans cette perspective de la biographie de femmes célèbres ; cela résulte aussi de l’influence de l’école des Annales et du discrédit de la biographie.

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Michelle Perrot : Il y était bien question de femmes, mais de « femmes exceptionnelles », non des femmes en général [11][11] Christine Planté, « Femmes exceptionnelles : des exceptions....

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Vingtième Siècle : Maintenant que la féminisation est sensible dans tout le champ historiographique, les étudiants choisissent-ils autant que les étudiantes des sujets sur les femmes ou sur le genre ?

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Michelle Perrot : Non, pas encore. Je vais même vous en donner un exemple surprenant. En rédigeant une présentation d’articles sur délinquance et prison, j’ai constaté à quel point ce secteur de recherche était masculin [12][12] Michelle Perrot, Les ombres de l’histoire. Crime et.... Autour de moi, tandis que les étudiantes travaillaient sur les femmes, leurs camarades (Jean-Guy Petit, Jean-Claude Vimont, Dominique Kalifa, Marc Renneville, Philippe Artières…) investissaient le crime et la prison. Cette division du travail est sexuée de manière caricaturale.

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Alain Corbin : N’oublions pas toutefois Francis Ronsin [13][13] Francis Ronsin, La grève des ventres : propagande néo-malthusienne....

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Michelle Perrot : Ronsin est une exception. Avant même les années 1970, il s’intéressait au néo-malthusianisme, à la contraception, et, par là, à la sexualité, dont il a été un des pionniers.

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Alain Corbin : L’histoire de la masculinité n’est pas constituée en France. Nous avons cité Odile Roynette et Stéphane Audoin-Rouzeau. C’est d’abord par le biais de la guerre et de la bataille que cette sensibilité s’est révélée. Je ne connais guère que deux ouvrages qui traitent de la question de façon frontale, ceux d’Annelise Maugue et d’André Rauch [14][14] Annelise Maugue, L’identité masculine en crise au tournant.... Celui-ci a été le premier en France à consacrer un livre à la construction de la virilité. En Angleterre, les historiens ont davantage travaillé dans ce sens, George Mosse en particulier. En ce domaine, l’influence des Anglo-Saxons a été déterminante. La tradition française d’histoire du masculin tend, elle, à se focaliser sur l’étude des établissements scolaires.

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Michelle Perrot : Il ne faut pas oublier Georges Vigarello, qui vient de la philosophie et non de l’histoire. Dans son Histoire du viol, livre d’homme, il pose bien la question des femmes [15][15] Georges Vigarello, Histoire du viol : xvi e-xx e siècles,....

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Alain Corbin : Pour revenir à votre question sur les hommes qui demandent des sujets sur l’histoire des femmes, je voudrais évoquer le cas d’un étudiant venu me dire son intention d’étudier les seins des femmes au 19e siècle, notamment l’évolution des représentations, d’un sein nourricier à un sein érotique. Il a été l’objet de quelques sarcasmes de collègues sceptiques. L’objet qu’il a choisi constitue cependant une voie d’accès privilégiée à l’étude du désir. Soulignons en outre que Jean-Yves Le Naour a récemment soutenu une thèse sur la sexualité pendant la guerre de 1914-1918, sous la direction de Stéphane Audoin-Rouzeau [16][16] Jean-Yves Le Naour, Misères et tourments de la chair....

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Michelle Perrot : Pour répondre à la question en termes historiographiques à plus long terme, rappelons qu’au moment où l’histoire des femmes a commencé à Jussieu, foyer important de son développement, elle a plutôt rencontré une certaine hostilité de la part des étudiants. Beaucoup d’entre eux étaient politiquement engagés à gauche, voire à l’extrême gauche, et pour eux c’était de la diversion par rapport aux véritables objectifs politiques. Le premier cours a été épique. Ils s’étaient donné rendez-vous dans la salle pour faire un chahut. Cela a été drôle, amusant, un baroud d’honneur. On s’en est très bien tirées et après cela a été fini. Mais cela traduisait les mentalités à l’automne 1973. Par la suite, progressivement beaucoup de filles ont voulu travailler sur des sujets d’histoire des femmes. Les hommes non, sauf les homosexuels, les seuls intéressés. J’ai eu une très bonne thèse faite par un homme qui revendiquait son homosexualité [17][17] Christian Bonello, Le discours médical sur l’homosexualité.... Mais Christian était tout seul à venir dans les séminaires « femmes » et je ne suis pas sûre que c’était si simple pour lui. Par ailleurs les femmes avaient tendance à dire, l’histoire des femmes, c’est nous.

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Alain Corbin : Assurément.

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Michelle Perrot : Les séminaires étaient évidemment ouverts à tous. Mais il y avait, hors cursus, des groupes de réflexion ou de conscience à l’américaine, auxquels j’ai participé. C’était passionnant, et très bénéfique. On a voté contre la présence des hommes parce qu’on voulait être entre femmes, pouvoir parler de soi. Cela traduisait une représentation des choses où la prise de conscience féministe excluait les hommes. On pensait que puisqu’ils ne s’intéressaient pas à l’histoire des femmes, qu’ils chahutaient même quand on ouvrait des cours, ils n’avaient pas à venir. Quelques hommes venaient, pas tous homosexuels, mais il leur fallait du courage pour braver l’opinion des copains, et affronter des regards se demandant ce qu’ils faisaient là. Cela a duré quelques années.

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Alain Corbin : La réticence à l’égard de l’histoire des femmes résultait aussi de la pression du militantisme de la rue. L’idée de relire toute l’histoire en fonction d’une catégorie qui clamait son oppression agaçait certains universitaires.

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Tout le problème serait de comprendre le passé en fonction de critères féminins mais aussi masculins. Une étudiante a soutenu récemment un mémoire de maîtrise consacré à Isabeau de Bavière. Celle-ci, mauvaise épouse, mauvaise mère, mauvaise reine, accumule les tares et semble la source de toutes les catastrophes. Elle a mis en péril le destin de la France. Tous ces défauts ont été en quelque sorte agglutinés dans les vieux manuels de l’école primaire, sans que l’on ait cherché à décaper cette image. C’est vraiment la lecture masculine de l’histoire. La Guerre de Cent Ans, relue au féminin, aboutirait sans doute à une autre Isabeau de Bavière.

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Vingtième Siècle : À vous entendre, on a l’impression qu’on est encore dans le dilemme d’une histoire « au féminin » opposée à une histoire « au masculin », sans que quelque chose de nouveau se construise, ensemble.

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Alain Corbin : À partir du moment où le masculin prend conscience de lui-même, une histoire du genre s’impose.

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Vingtième Siècle : Y aurait-il un mouvement parallèle à l’essor de l’histoire des femmes, la découverte de l’histoire des hommes faite d’une autre manière, et qui aboutirait ensuite à une pensée mixte ?

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Alain Corbin, approuvé par Michelle Perrot : C’est juste. Ce sera la tâche d’une troisième génération.

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Michelle Perrot : On dit souvent, dans les colloques par exemple, qu’on veut faire ce type d’histoire, une histoire des genres masculin et féminin. Mais après on parle soit de l’un soit de l’autre. On a du mal à penser le rapport entre les deux. Le livre collectif sur l’histoire de la séduction essaie de poser ce rapport, il n’y arrive pas complètement [18][18] Cécile Dauphin et Arlette Farge (dir.), Séduction et....

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Alain Corbin : Il faut, à ce propos, s’attaquer au cœur du problème, c’est-à-dire à la sexualité ; sans oublier qu’il s’agit d’un domaine où l’anachronisme menace car la notion même de sexualité est récente. Disons qu’il est temps de faire une véritable histoire des relations charnelles…

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Michelle Perrot : des fréquentations…

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Alain Corbin : La bibliographie est mince à ce sujet comme le montre un article récent de Sylvie Chaperon, du moins en ce qui concerne l’hétérosexualité [19][19] Sylvie Chaperon, « Histoire contemporaine des sexualités :.... Le livre de Shorter sur le corps des femmes laisse nombre de points dans l’ombre. La grande entreprise de Peter Gay est un peu touffue [20][20] Edward Shorter, Le corps des femmes, Paris, Seuil,.... Thomas Laqueur se focalise sur le discours médical [21][21] Thomas Laqueur, La fabrique du sexe : essai sur le.... Michel Foucault a surtout fourni une grille de lecture. Il existe peu de travaux précis sur les pratiques sexuelles, à l’exception du livre d’Anne-Marie Sohn [22][22] Anne-Marie Sohn, Du premier baiser à l’alcôve. La sexualité.... Bref, cette histoire est encore dans les limbes. Ainsi, Les filles de noce concerne moins l’histoire de la sexualité que celle de la condition sociale des femmes vénales et de leurs clients. Les nombreux travaux des psychanalystes et des psychologues se réfèrent peu à l’histoire, qui ne constitue pas leur objet. Seule celle de l’homosexualité se révèle très riche. Les historiens de la littérature, quant à eux, proposent une histoire du sentiment amoureux. Or, celui-ci se dit quand il y a absence, obstacle, perte. Ces situations produisent du discours, ce qui n’est pas le cas de la relation sexuelle elle-même, sauf quand elle est menacée ou frappée d’interdit. Au 19e siècle la prostitution est plus visible que la sexualité conjugale ; il en est bien évidemment de même de l’attentat aux mœurs. L’historien est alors obligé de traquer le témoignage d’intermédiaires, par exemple celui des médecins.

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Vingtième Siècle : N’est-ce pas le problème général de l’histoire de l’intime ?

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Alain Corbin : Oui. La correspondance permet dans certains cas, d’accéder au sentiment amoureux et beaucoup plus rarement aux pratiques sexuelles. Simone Delattre, au fil de centaines de lettres échangées vers 1850 entre la comédienne Virginie Déjazet et son jeune amant, a pu déceler entre les pointillés tout ce qui ressortit à leur union physique. Peter Gay présente quelques documents du même type. Mais ces sources restent très peu nombreuses. Jean-Marie Goulemot a montré, pour sa part, les limites de la littérature érotique [23][23] Jean-Marie Goulemot, Ces livres qu’on ne lit que d’une.... Celle-ci, bien entendu, ne nous renseigne pas infailliblement sur les pratiques. Elle accumule les stéréotypes. Il s’agit d’un discours ponctué d’onomatopées, d’interjections, de points de suspension. On ne peut pas écrire une histoire avec cela, il n’y a pas de traces. Anne-Marie Sohn – elle est la seule – a réussi, à l’issue d’une longue recherche dans les archives judiciaires, à présenter un tableau des pratiques sexuelles populaires. Mais son échantillon privilégie les conduites déviantes.

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À cause de l’évolution contemporaine des sensibilités et de la focalisation sur les conduites minoritaires, nous avons quelque peu perdu de vue l’exaltation du couple faisant l’amour pour procréer. Avec ses plaisirs. Fécondité de Zola se situe, à ce propos à contre-courant. Nous risquons donc de passer à côté de quelque chose d’important pour les individus du 19e siècle et de ne pas faire preuve d’optique compréhensive.

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Michelle Perrot : Zola est tout sauf réaliste. Ce roman est un grand éloge de la fécondité. C’est un éloge du désir à condition qu’il soit productif. Il proscrit toutes les autres formes de désir. Dans son livre sur les bourgeoises du Nord, Bonnie Smith montre ces femmes, qui enfermées dans leurs intérieurs, se font une mystique de la domesticité et de la fécondité [24][24] Bonnie G. Smith, Les bourgeoises du Nord, 1850-1914,.... Dans ce milieu catholique, elles se font gloire d’avoir beaucoup d’enfants. Balzac est l’un des romanciers qui dit peut-être le plus sur la sexualité. Pour lui, les femmes dans leur majorité n’ont pas de plaisir sexuel. Il les peint s’ennuyant, faisant tout pour éviter le rapport sexuel. Avec des exceptions, comme dans Le lys dans la vallée. Sur son lit de mort, l’héroïne regrette de ne pas avoir aimé avec un vocabulaire presque orgasmique.

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Alain Corbin : Oui, mais il s’agit de la sexualité féminine fantasmée par un homme.

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Michelle Perrot : C’est vrai. Il faut rappeler que La physiologie du mariage s’adresse aux jeunes hommes affrontés au mariage.

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Vingtième Siècle : Comment fait-on pour faire l’histoire des corps ?

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Alain Corbin et Michelle Perrot (ensemble) : C’est très difficile.

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Alain Corbin : Sur la proposition de Georges Vigarello, nous avons entrepris d’en écrire une. Cela se révèle vraiment difficile car, répétons-le, les rapports entre les hommes et les femmes dans le passé demeurent un point aveugle de l’écriture historique. Il en va de même de la violence paroxystique, ce que j’ai voulu montrer dans Le Village des cannibales[25][25] Alain Corbin, Le village des cannibales, Paris, Aubier,....

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Vingtième Siècle : On reste à la porte du corps ?

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Michelle Perrot : Oui, on reste à la porte. L’autre jour j’ai vu à la télévision un reportage sur une femme qui partait à la quête de ses parents, morts jeunes. Elle avait le sentiment qu’ils avaient été malheureux. Aidée de son frère et de sa sœur, elle finit par trouver des lettres d’amour écrites par son père à sa mère. Nous sommes dans les années 1950. Il lui écrit qu’il voudrait rentrer pour « sentir sa jambe contre la sienne ». Les enfants, adultes, en étaient suffoqués. Ils découvrent des parents qui s’aiment et s’écrivent de jolies choses, tendres et sensuelles. Des inconnus.

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Vingtième Siècle : Ne pourrait-on pas prendre cette histoire comme la métaphore de l’historien regardant le passé. Sommes-nous incapables d’imaginer des gens heureux dans le passé ?

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Alain Corbin : La seule possibilité d’écrire cette histoire est d’essayer de repérer la spécificité historique de certains ressorts du désir, des modes de stimulation. Les représentations masculines des attributs de la féminité – les formes, la peau, la chevelure – sont des objets qui n’échappent pas à l’histoire.

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Michelle Perrot : C’est déjà quelque chose.

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Alain Corbin : C’est déjà beaucoup, mais il existe à ce propos une dissymétrie selon le sexe. Les femmes du 19e siècle sont peu loquaces à ce sujet et il est difficile de repérer, mis à part l’uniforme et la moustache, ce qui les attire chez un homme. George Sand elle-même reste presque silencieuse à ce sujet. On ne sait trop quels sont les ressorts du désir chez Consuelo [26][26] George Sand, Consuelo : la comtesse de Rudolstadt,....

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Michelle Perrot : Dans Lélia, il y a des allusions à l’homosexualité féminine. Et dans la correspondance de Sand, en particulier dans les lettres à Michel de Bourges, il y a un imaginaire érotique assez fort. Mais c’est toujours euphémisé.

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Vingtième Siècle : Ne pourrait-on atteindre la norme en négatif, en étudiant l’homosexualité comme déviance par exemple ?

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Alain Corbin : Le discours normatif est de toute manière abondant, mais il ne suffit pas à écrire l’histoire.

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Michelle Perrot : Les textes sur l’homosexualité, condamnée donc tue, ne sont pas si nombreux. On est aussi victime des refoulements, du premier degré, de l’époque. Des interdits. Une jeune fille bien ne parle pas des attributs d’un homme, ce n’est pas possible.

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Alain Corbin : Nous disposons aussi des travaux de Fabienne Casta-Rosaz sur le flirt de 1860 à 1960 [27][27] Fabienne Casta-Rosaz, Histoire du flirt : les jeux....

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Michelle Perrot : Pour le 20e siècle, à condition de prendre des couples ayant des relations relativement égalitaires, chez les artistes par exemple, je pense qu’il y a un changement, pas vraiment radical, mais fort, dans l’expression de la sexualité. Voyez Sartre et Simone de Beauvoir. La correspondance de cette dernière avec Nelson Algren – comme celle d’Eluard et de Gala – est très sexuelle [28][28] Paul Eluard, Lettres à Gala, 1924-1948, Paris, Gallimard,.... C’est la sexualité au quotidien, au jour le jour, avec les mots, et un plaisir de les dire. Il y a une relative modernité du langage de la sexualité pour le deuxième 20e siècle.

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Alain Corbin : N’oublions pas la masse de lettres adressées à Ménie Grégoire, déposées aux archives de Tours, et analysées par Anne-Marie Sohn et…

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Michelle Perrot : …et Marie-Véronique Gauthier [29][29] Anne-Marie Sohn, Âge tendre et tête de bois. Histoire.... Dans son livre, elle a pris systématiquement les textes des lettres des hommes à Ménie Grégoire pour voir la souffrance masculine.

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Alain Corbin : Il s’agit d’un fonds considérable, mais la destinataire est une animatrice de radio et non un confesseur. Les lettres adressées au curé d’Ars sont une source très riche pour l’histoire de la sexualité. Je songe notamment au cas de la sœur Marie-Zoé, étudiée par Philippe Boutry dans Pratiques de la confession[30][30] Philippe Boutry, Pratiques de la confession des Pères....

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Michelle Perrot : Les lettres à l’abbé Viollet, étudiées et partiellement éditées par Martine Sevegrand sont surprenantes [31][31] Martine Sevegrand, L’amour en toutes lettres. Questions.... La confession, la direction de conscience jouent ici leur rôle et l’aveu fonctionne bien. Ces hommes, ces femmes, angoissés par l’exigence sexuelle de l’Église, demandent conseil sur les positions admissibles, sur le retrait, sur le plaisir féminin, les caresses permises, avec une étonnante et scrupuleuse précision. On comprend comment de l’interdit, naît l’érotisme.

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Alain Corbin : Malheureusement, nous ne disposons pas de l’équivalent pour le 19e siècle.

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Michelle Perrot : Le changement de discours est en effet visible et lisible. En cette période d’intense valorisation du couple amoureux, il s’agit pour ces jeunes chrétiens de s’aimer corps et âme [32][32] Gérard Vincent, Histoire de la vie privée, tome 5 :.... Or l’Église maintient une position intransigeante (voir l’Encyclique Quadragesimo Anno) qui n’admet comme moyens de contraception que les moyens naturels. Ce qu’elle a du reste réitéré en 1968 avec Humanae Vitae et tout récemment encore par la voix de Jean-Paul II. Cette attitude est d’ailleurs à l’origine de l’abandon de nombre de fidèles [33][33] Denis Pelletier, La crise catholique. Religion, société,.... En tout cas, les prêtres, les aumôniers des mouvements de jeunesse sont assaillis de questions par ces couples en détresse. L’abbé Viollet, un très brave homme, ému de ces souffrances, avait fondé une association pour le mariage chrétien, dont les archives recèlent ces lettres, témoignage unique sur les manières d’aimer dans les couples des années 1930.

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Alain Corbin : Tout cela me conforte dans l’idée que l’écriture de l’histoire est impossible, mais comme le répète Antoine Prost, il nous faut essayer de satisfaire la curiosité inspirée par les êtres du passé.

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Vingtième Siècle : Quelles précautions faut-il prendre pour écrire sur le corps ? Y a-t-il des écueils à éviter ?

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Alain Corbin : Il est au moins possible de s’appuyer sur des données objectives : comment le corps est écrit, tatoué, maquillé.

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Michelle Perrot : Étudier les apparences.

66

Alain Corbin : Je reviens aux précautions : une histoire des représentations, des fantasmes, des ressorts du désir féminin et masculin me semble un préalable indispensable, sinon un but en soi.

67

Michelle Perrot : Étant donné le contentieux existant entre les hommes et les femmes, qui n’est pas éternel, qui changera, mais qui, les choses étant ce qu’elles sont, agit comme une structure, l’idéal aurait été des regards croisés, un homme, une femme regardant les mêmes textes, essayant de les interpréter.

68

Alain Corbin : À la manière dont Philippe Boutry et le psychanalyste Jacques Nassif ont procédé.

69

Michelle Perrot : Au moins sur un exemple – pourquoi pas les lettres à l’abbé Viollet – c’est quelque chose qu’il faudrait faire. On pourrait aussi prendre les lettres de Bonaparte à Joséphine, correspondance amoureuse relativement sexuelle, et faire une lecture double.

70

Alain Corbin : Étudiant la prostitution, je me suis vite aperçu que les modalités du regard et du désir masculins conduisaient le jeu.

71

Vingtième Siècle : Quels sont, selon vous, les champs restant à explorer en histoire des genres ?

72

Michelle Perrot : D’abord je crois qu’il ne faut pas complètement abandonner l’histoire dite « des femmes » toute simple si l’on peut dire, sur laquelle il y a encore tant à dire et à faire, mais en la complexifiant, en la croisant avec d’autres données (sociales, ethniques, religieuses…). Ensuite il faut user du genre, en croisant le masculin et le féminin sur des quantités de sujets (pouvoirs, événements, représentations…), en prenant les terrains partagés, les zones de rencontre, mixtes, conflictuelles ou non. Il convient de travailler sur les hommes en tant qu’identités viriles. Il y a l’immense domaine, encore trop peu étudié, malgré des travaux anciens (Marie-Jo Bonnet) et récents (Florence Tamagne) de l’homosexualité, à laquelle il faudrait consacrer un numéro particulier.

73

Alain Corbin : La difficulté essentielle est bien, en ce domaine, d’accéder à ce que savent, pensent et ressentent les femmes du passé.

74

Michelle Perrot : Jacques Revel, en 1983, disait déjà qu’en prenant la dualité des sexes, on reproduit les stéréotypes du masculin et du féminin. Si j’ai changé d’optique par rapport à cette époque de Saint-Maximin ? Oui, maintenant dans mes recherches, je vais plus consciemment au-delà du féminin et du masculin, pour tenter de penser le genre, pour déconstruire les évidences.

75

Vingtième Siècle : Michelle vient de dire qu’il faut continuer à faire de l’histoire des femmes « toute simple ». Pensez-vous l’un et l’autre qu’il faut aussi faire de l’histoire des hommes « toute simple » ?

76

Michelle Perrot : Il n’y a pas de symétrie entre les deux objets. L’histoire des hommes représente une totalité.

77

Alain Corbin : Je ne dirais pas les choses exactement de la même façon. Il existe aussi des domaines dans lesquels l’histoire des hommes est celle d’une partie.

78

Michelle Perrot : Les femmes sont particulières et par conséquent plus isolables, désignées, spécifiées. Les sources les concernant sont plus rares. Au bout du compte, après toutes ces années d’expérience, on se dit qu’il est presque plus facile de faire l’histoire des femmes en tant que telles, que celle des hommes dans leur singularité. À partir du moment où on déplace l’angle de vision, vers la société civile, le privé, l’intime, les femmes foisonnent et les hommes s’amenuisent. Effet d’optique, sans doute, à en juger par la richesse des études en cours sur les hommes dans leur dimension virile, sur le genre des hommes. Tout cela est si prometteur. On peut faire l’histoire de l’homosocialité. Des formes homosociales existent, que la société produit, donne, qui se construisent et se déconstruisent. Par exemple le lavoir ou la caserne. Avec la mixité, c’est une autre histoire qui commence. Les pensions de jeunes filles c’est fini, ces formes homosociales disparaissent.

79

Alain Corbin : Et le temps n’est plus où les collégiens changeaient de trottoir quand ils croisaient les jeunes filles du Couvent des Oiseaux…

80

Entretien réalisé par Raphaëlle Branche et Danièle Voldman.

Notes

[1]

Michelle Perrot (dir.), Une histoire des femmes est-elle possible ?, Marseille, Rivages, 1984.

[2]

Alain Corbin, Les filles de noce : misère sexuelle et prostitution (xix e-xx e siècles), Paris, Aubier, 1978.

[3]

Alain Corbin, Archaïsme et modernité en Limousin au xix e siècle : 1845-1880, Paris, Marcel Rivière, 1975, réédition PULIM, 2 volumes, 1999.

[4]

Odile Roynette, « Bons pour le service ». L’expérience de la caserne en France à la fin du xix e siècle, Paris, Belin, 2000 ; Jean-Claude Caron, À l’école de la violence : châtiments et sévices corporels dans l’institution scolaire du xix e siècle, Paris, Aubier, 1999.

[5]

Jeanne Gaillard, Paris la Ville : 1852-1870, Paris, L’Harmattan, 1997 (1re édition, Paris, Champion, 1976).

[6]

Justice pénale et différence des sexes, actes du colloque d’Angers de mai 2001, à paraître aux Presses universitaires de Rennes.

[7]

Alain Corbin, Jacqueline Lalouette, Michèle Riot-Sarcey (dir.), Femmes dans la cité : 1815-1871, Paris, Créaphis, 1997.

[8]

Anne Martin-Fugier, Les romantiques : figures de l’artiste, 1820-1848, Paris, Hachette-Littérature, 1998 et le livre récent de Scarlett Beauvalet-Boutouyrie, Être veuve sous l’Ancien régime, Paris, Belin, 2001.

[9]

Arlette Farge, « Pratiques et effets de l’histoire des femmes », Une histoire des femmes est-elle possible ?, op. cit., p. 17-36.

[10]

13-14, décembre 1976.

[11]

Christine Planté, « Femmes exceptionnelles : des exceptions pour quelles règles ? », Cahiers du Grif, « Le genre de l’histoire », 37-38, printemps 1988, p. 91-111.

[12]

Michelle Perrot, Les ombres de l’histoire. Crime et châtiment au xix e siècle, Paris, Flammarion, 2001.

[13]

Francis Ronsin, La grève des ventres : propagande néo-malthusienne et baisse de la natalité française (xix e-xx e siècles), Paris, Aubier, 1980.

[14]

Annelise Maugue, L’identité masculine en crise au tournant du siècle, 1871-1914, Aix-en-Provence, Rivages, 1987, rééd. Paris, Payot, 2001 ; André Rauch, Le premier sexe. Mutations et crise de l’identité masculine, 1789-1914, Paris, Hachette-Littérature, 2001.

[15]

Georges Vigarello, Histoire du viol : xvi e-xx e siècles, Paris, Seuil, 1998.

[16]

Jean-Yves Le Naour, Misères et tourments de la chair durant la Grande Guerre. Les mœurs sexuelles des Français, 1914-1918, Paris, Aubier, 2002.

[17]

Christian Bonello, Le discours médical sur l’homosexualité au xix e siècle, thèse de troisième cycle (inédite), Paris VII, 1984.

[18]

Cécile Dauphin et Arlette Farge (dir.), Séduction et sociétés : approches historiques, Paris, Seuil, 2001.

[19]

Sylvie Chaperon, « Histoire contemporaine des sexualités : ébauche d’un bilan historiographique », Cahiers d’histoire, « Sexualités et dominations », 84, 2001. Au moment de l’entretien, réalisé au printemps 2001, Alain Corbin n’avait pas connaissance de l’article de Sylvie Chaperon dans le présent numéro.

[20]

Edward Shorter, Le corps des femmes, Paris, Seuil, 1984 ; Peter Gay, The Bourgeois Experience. Victoria to Freud, tome 1 : Education of Senses, New York, Oxford University Press, 1984.

[21]

Thomas Laqueur, La fabrique du sexe : essai sur le corps et le genre en Occident, Paris, Gallimard, 1992.

[22]

Anne-Marie Sohn, Du premier baiser à l’alcôve. La sexualité des Français au quotidien, Paris, Aubier, 1996.

[23]

Jean-Marie Goulemot, Ces livres qu’on ne lit que d’une main : lecture et lecteurs de livres pornographiques au xviii e siècle, Aix-en-Provence, Minerva, 1994.

[24]

Bonnie G. Smith, Les bourgeoises du Nord, 1850-1914, Paris, Perrin, 1989.

[25]

Alain Corbin, Le village des cannibales, Paris, Aubier, 1990.

[26]

George Sand, Consuelo : la comtesse de Rudolstadt, Paris, Simone Vierne-René Bourgeois, 1991.

[27]

Fabienne Casta-Rosaz, Histoire du flirt : les jeux de l’innocence et de la perversité, 1870-1968, Paris, Grasset, 2000.

[28]

Paul Eluard, Lettres à Gala, 1924-1948, Paris, Gallimard, 1994.

[29]

Anne-Marie Sohn, Âge tendre et tête de bois. Histoire des jeunes des années 1960, Paris, Hachette, 2001 ; Marie-Véronique Gauthier, Le cœur et le corps. Du masculin dans les années 60. Des hommes écrivent à Ménie Grégoire, Paris, Imago, 1999.

[30]

Philippe Boutry, Pratiques de la confession des Pères du désert à Vatican II, Paris, Cerf, 1983 ; Prêtres et paroisses au pays du curé d’Ars, Paris, Cerf, 1986 ; Philippe Boutry et Jacques Nassif, Martin l’archange, Paris, Gallimard, 1989.

[31]

Martine Sevegrand, L’amour en toutes lettres. Questions à l’abbé Viollet sur la sexualité (1924-1943), Paris, Albin Michel, 1996 ; de la même auteure, Les enfants du bon Dieu, les catholiques français et la procréation (1919-1969), Paris, Albin Michel, 1995.

[32]

Gérard Vincent, Histoire de la vie privée, tome 5 : Le xx e siècle, Paris, Seuil, 1987.

[33]

Denis Pelletier, La crise catholique. Religion, société, politique en France (1965-1978), Paris, Payot, 2002.

Pour citer cet article

Corbin Alain, Perrot Michelle, « Des femmes, des hommes et des genres », Vingtième Siècle. Revue d'histoire, 3/2002 (no 75), p. 167-176.

URL : http://www.cairn.info/revue-vingtieme-siecle-revue-d-histoire-2002-3-page-167.htm
DOI : 10.3917/ving.075.0167


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